03.05.2012

Что ждёт торфяную промышленность России?

03.05.2012 Народное радио

Из программы Татьяны Федяевой «Народный интерес»

Скачать запись программы в Медиа-архиве

Татьяна Федяева: Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева. Звукорежиссер Василий Котов. Сегодня мы пригласили в студию специалистов-торфяников. Почему? Началась весна, и начались пожары. И мы сейчас уже начинаем задумываться, а так ли хорошо, что вокруг Москвы, как и вокруг многих городов, сибирских городов и не только сибирских, очень много торфяных болот. Так вот поговорим о торфе, тем более что в этом году есть еще одна дата, которая нас заставляет к этой теме вернуться. Это 55 лет со дня организации Всемирного мирового торфяного общества. Итак, сегодня у нас в гостях Петр Максимович Гурко. Добрый день, Петр Максимович.

Петр Гурко: Добрый день.

Татьяна Федяева: Петр Максимович главный редактор журнала «Торф и бизнес». И эксперт этого журнала, специалист-торфяник с огромным стажем, бывший заместитель начальника Главка. Так, да?

Вадим Марков: Да.

Татьяна Федяева: Это Вадим Иванович Марков. Добрый день, Вадим Иванович.

Вадим Марков: Добрый день.

Татьяна Федяева: Итак, торф. Но давайте мы о нем и поговорим. Вы тоже занимаетесь торфом, Петр Максимович. Чего нам ждать? Много торфяных болот. Будут гореть они в этом году или не будут? И вообще, что торф – хорошо или плохо? Как Петр Максимович сразу задумался.

Петр Гурко: Говорить, хорошо или плохо, я не могу. Могу сказать, что это плохо – торф. Это хорошо.

Татьяна Федяева: Хорошо, да?

Петр Гурко: Это хорошо. К сожалению, многие жители, особенно в городах, о торфе имеют представление неполное. Все считают, что это пожары. Многие считают, что это пожары. Недооценивают роль торфа в своей жизни.

Татьяна Федяева: И в истории, да? И даже в истории?

Петр Гурко: И в истории. В моем понятии торф – это тепло и электричество в квартирах. Свежие овощи и фрукты круглый год на столе у жителей городов и деревень, будем так говорить.

Татьяна Федяева: Так, понятно. То есть вы поете оду торфу, тем более что вы главный редактор журнала. И вы будете говорить, что торф – это здорово. Вадим Иванович, вы разделяете этот оптимизм?

Вадим Марков: Без всяких сомнений разделяю. Я проработал в торфе больше 40 лет, и это для меня родная отрасль, за которую я болею.

Татьяна Федяева: Но вот торф для нас всех ассоциируется: а) с пожарами, б) с торфоперегнойными горшочками, и в) с болотами, с комарами. Вот для большинства из нас. Вы сказала, что торф это тепло, это цветы, это овощи и так далее. Вот как развивается торфяная область, торфяная отрасль в России сейчас, и какие ее перспективы? Вот об этом хотелось бы поговорить.

Петр Гурко: К сожалению, в последнее время в торфяной отрасли произошли очень большие изменения в худшую сторону. Если говорить о прошлом, в хорошие времена в России добывалось и использовалось большое количество торфа. Оно определялось сотнями тоннами в год. В настоящее время в России добывается всего-навсего в районе 3 миллионов тонн. Это, будем говорить, в 30 – 35 раз меньше чем в 70-е годы прошлого столетия.

Татьяна Федяева: Мы очень часто сравниваем наши показатели с показателями других стран. И, например, торф добывается очень активно, очень много в Финляндии. Финляндия, Исландия, Канада, много стран. Россия занимает у нас в мире первое место по запасам торфа. Больше 40%. Так вот сейчас добывается в других странах сколько? И мы как выглядим по сравнению с этими странами?

Петр Гурко: С одной стороны можно подтвердить, что Россия имеет запасы торфа, определяющие в районе 40% от мировых. Но, к сожалению, если в прошлом объемы добычи торфа, подготовка, наука работала активно по отношению использования торфа, по отношению выпуска продукции на торфяной основе. И у нас учились практически все иностранные специалисты из Финляндии, из Голландии, из Германии, перенимали наш опыт, то сегодня, надо сказать, что нам приходится учиться у них. Поскольку последние 15 лет наука торфяная в России не работает, объемы добычи торфа снижены до предела. Оборудование торфяное и новые технологии не разрабатываются.

Татьяна Федяева: Понятно. У нас был, по-моему, даже торфяной институт, Вадим Иванович? Так или нет?

Вадим Марков: Мы заканчивали Московский торфяной институт в 50-е годы.

Татьяна Федяева: Понятно. А сейчас есть что-нибудь такое или нет? Вот мы говорим, что наша страна занимает лидирующие позиции по запасам нефти, газа. Теперь выясняется, что еще и торф. Так вот есть ли в этом смысле у нас преимущество? И если есть, то почему оно не используется? И в том числе со стороны науки, что наука-то говорит? Вот есть ли институт, во-первых, какой-то, который этим занимается? И какие выводы?

Петр Гурко: Значит, наука торфяная она жива на сегодняшний день.

Татьяна Федяева: Больной скорее жив.

Петр Гурко: Да, но глубоко больна, поскольку средств на торфяную науку практически из бюджета государственного не выделяется. В Твери бывший Московский торфяной институт в настоящее время является университетом, Государственным техническим университетом. Они способны готовить специалистов. Они занимаются наукой, но в ограниченных объемах, поскольку отсутствует финансирование.

Татьяна Федяева: Угу, о чем бы ни говорили, нам все время не хватает денег. Дорогие радиослушатели, мы работаем в прямом эфире. Ведущая Татьяна Федяева. Звукорежиссер Василий Котов. Сегодня у нас в гостях специалисты-торфяники, главный редактор журнала «Торф и бизнес» Петр Максимович Гурко и эксперт-торфяник Вадим Иванович Марков. Вы можете задавать свои вопросы. А мы задаем вопрос вам. Что вы знаете о торфе и используете ли вы его в своем быту? И вообще ваше отношение, может быть, действительно эту торфяную промышленность нам и не развивать? Почему? У нас есть газ, у нас есть нефть. Зачем нам торф? Вадим Иванович, вам такой вопрос как раз об этом. Тот же самый, есть смысл развивать торфяную промышленность или нет?

Вадим Марков: Вы знаете, торф расположен, как правило, в самых глубинных местах России, в далекой провинции.

Татьяна Федяева: Да как же? А вокруг Москвы, какая же вам провинция, Вадим Иванович?

Вадим Марков: Во всяком случае, ни на Красной площади.

Татьяна Федяева: Ага, значит, что ни на Красной площади, то провинция, да?

Вадим Марков: Нет. Это далеко на востоке Подмосковья, в Шатурском и Егорьевском районах. Да и по всей стране торфа очень много. И самое, наверно, правильное создавать на торфе малую энергетику, которая будет приближена и к местам добычи торфа, и к местам потребления. В любом небольшом поселке или в крупном поселке могут быть созданы мини-ТЭЦ, которые будут…

Татьяна Федяева: Независимые от этой дорогостоящей электроэнергии и так далее, да? Так.

Вадим Марков: Конечно, они будут все включены в эту систему, потому что без этого невозможно. Но, во всяком случае, тепло они могут давать намного дешевле.

Татьяна Федяева: Так. Но это тоже требует затрат?

Вадим Марков: Конечно. Но если в России добывалось 50 миллионов тонн торфа промышленным способом, а сейчас добывается, как сказал Петр Максимович, намного меньше…

Татьяна Федяева: В 30 раз, как он сказал.

Вадим Марков: Да, в 30 раз, но мощности торфяной промышленности никуда не исчезли. Их надо использовать. Чтобы ликвидировать торфяные поля, их надо засыпать, всю осушительную сеть. А это миллионы метров кубических для того, чтобы их засыпать. И никто, конечно, это делать не будет. Эти торфяные поля необходимо использовать, и как можно скорее.

Татьяна Федяева: А почему, как можно скорее?

Вадим Марков: Зачем же держать крупный, что ли, топливный резерв, не используя его?

Татьяна Федяева: Ага. Вот мы часто слышим, что газ, нефть невосполняемые ресурсы. А что касается торфа? Вот, допустим, мы его взяли и сожгли. А еще образуется или нет?

Петр Гурко: На этот вопрос я бы ответил так. Во-первых, газ и нефть, точно так же, как и каменный уголь, невосполняемые ресурсы. Что касается торфа, торф является возобновляемым ресурсом. И…

Татьяна Федяева: То есть достаем, а он еще растет?

Петр Гурко: Да, и вот я должен привести такие факты, что в России, на территории России торфяных месторождений практически от всей суши 8%.

Татьяна Федяева: Это много.

Петр Гурко: Это много с одной стороны. С другой стороны торфяные месторождения и вообще болота это как живые организмы, они растут постоянно. Значит, до 5% вертикальный рост торфяного месторождения, и примерно 0,5…

Татьяна Федяева: Это не очень понятно, что такое 0,5, 0,3?

Петр Гурко: 0,5 метра прирост…

Татьяна Федяева: Полметра?

Петр Гурко: Да, полметра ежегодно по периметру расширяется болото. Поэтому болото все время растет. И вот прирост торфа ежегодный на территории только России 250 миллионов тонн.

Татьяна Федяева: Так, так, так. Я правильно понимаю, что если мы этот торф не используем, болото у нас становится еще больше?

Петр Гурко: Больше.

Татьяна Федяева: И, значит, даже хорошая земля выходит из оборота?

Петр Гурко: Конечно. Особенно сейчас, когда сельскохозяйственные угодья не полностью используются, они заболачиваются. Поэтому необходимо проводить и мелиорацию, и добывать торф, разрабатывать торфяные месторождения с пользой для человека.

Татьяна Федяева: То есть, а) мало того, что мы получаем электроэнергию, мы получаем тепло довольно дешевле, чем газ, чем нефть. Это так?

Петр Гурко: Да, да.

Татьяна Федяева: А так с другой стороны мы включаем в оборот нормальные, хорошие земли, так?

Петр Гурко: Да.

Татьяна Федяева: Замечательно. Почему это не делается?

Петр Гурко: Это делается, но в очень небольших объемах. Мы имеем возможность…

Татьяна Федяева: Как же, вы же сказали в 30 раз меньше чем в советское время?

Петр Гурко: Да, да, в очень небольших объемах. Поэтому мы и ставим вопрос, что нужно развивать торфяную промышленность. И в этом отношении первые шаги вот в последнее время делаются. Поддерживают нас…

Татьяна Федяева: А, все-таки делаются. Не в 30 раз, а в 29.

Петр Гурко: Да. Поддерживает это направление Государственная дума на сегодняшний день.

Татьяна Федяева: Каким образом?

Петр Гурко: Они, Комитет энергетики рассматривал эти вопросы. Подготовлен закон о торфе, будем говорить так. Он прорабатывается в Государственной думе. Мы надеемся, что в ближайшее время он будет принят, и будет в какой-то степени направление использования торфа (наложение текста) так говорят.

Татьяна Федяева: Понятно. Вы знаете…

Петр Гурко: И, кроме того, я хотел добавить. На сегодняшний день торф и торфяная промышленность входят в состав нового Министерства энергетики Российской Федерации. Значит, и министр энергетики Российской Федерации дал указание подготовить стратегию развития торфяной промышленности до 2030 года.

Татьяна Федяева: Знаете, я не понимаю, о чем мы говорим. У нас все замечательно.

Петр Гурко: Это не замечательно. Это начало, это первые шаги. А замечательное, мы думаем, будет впереди.

Татьяна Федяева: Ага, понятно. В народе есть грубая такая пословица, исключительно народное выражение, это не мое. Называется: «пока толстый сохнет, худой сдохнет». Так вот, если торфяная промышленность сейчас находится в том состоянии, о котором мы уже сказали, принимаются стратегии. А за это время ситуация все ухудшается и ухудшается. Стратегия наконец-то будет принята, но торфяная промышленность может даже не возродиться. Может такое случиться или нет, Вадим Иванович? Вы хорошо знаете эту отрасль.

Вадим Марков: Я думаю, что так не случится, потому что…

Татьяна Федяева: То есть вы – оптимист.

Вадим Марков: Оптимист, потому что все равно добыча торфа сейчас идет. И все больше и больше регионов обращают на нее внимание. И поэтому развитие торфа будет обязательно. Но есть ряд вопросов, которые необходимо срочно решить, чтобы торфяная промышленность нормально работала. Таких вопросов 7. Рассматривался этот вопрос на Комитете Государственной думы по энергетике, за что мы должны быть председателю этого Комитета господину Липатову очень благодарны. Это своевременное и нужное рассмотрение, и оно выявило ряд вопросов, которые необходимо срочно решать. Первый вопрос это отнесение торфа к возобновляемым источникам энергии.

Татьяна Федяева: Но об этом мы уже поговорили. Так.

Вадим Марков: Потому что это дает возможность начинать получать за счет Киотского протокола определенные льготы и средства.

Татьяна Федяева: Так, дальше.

Вадим Марков: Второе, это непомерно высокая арендная плата за землю.

Татьяна Федяева: А-а-а, вот это уже очень интересно. Я была в одном районе Подмосковья. И там мне сказали такую вещь. Торф становится добывать невыгодно, потому что стоимость аренды гектара земли приравнивается к стоимости аренды гектара, скажем, в дачном поселке. Но что сравнивать-то? Или здесь надо работать или?.. Так или нет?

Вадим Марков: Мы не знаем, сколько в дачном поселке берут за землю. Но, во всяком случае, до 2006 года стоимость гектара земли, плата за землю составляла 21 рубль в Шатуре. А сейчас она возросла в 900 раз и составляет 19 тысяч. Торф сразу стал неконкурентоспособным по отношению и к углю, и к мазуту, который завозится.

Татьяна Федяева: Понятно. Увеличилась сразу, резко увеличилась себестоимость его.

Вадим Марков: Конечно. И как результат, значит, если она стала неконкурентоспособной, начали закрываться производственные участки.

Татьяна Федяева: Значит, а если закрываются производственные участки, это значит, люди лишаются работы, увеличивается пожарная опасность, потому что некому теперь. Раньше трактор, бульдозер там ходили, теперь ничего нет. Так или нет? Я вот простая женщина, я, наверно, что-то не так говорю? Петр Максимович, что вы вздыхаете?

Петр Гурко: Это не совсем так. Есть такие моменты.

Татьяна Федяева: Есть такие моменты. Все-таки не совсем так, но моменты такие есть. Пожалуйста, дальше, Вадим Иванович.

Вадим Марков: Следующий вопрос, который необходимо отметить, это отсутствие законодательной базы о том, что торф относится к водному кодексу, потому что сейчас приняты ряд законов федеральных. Это о недрах, водный кодекс, лесной кодекс и земельный кодекс. Так вот эти кодексы имеют внутренние противоречия, которые на местном уровне используются так, как каждому выгоднее. И это мешает торфяникам работать очень сильно, потому что приходится заполнять такое количество бумаг, которые не могут им давать нормально работать.

Татьяна Федяева: То есть я логику пытаюсь понять. Значит, торф я понимаю, что это болото. Болото это все-таки даже слово Балтийское море это от слова «болото», да? Так вот, что получается? Что болото – это вода. Но, тем не менее, торфяники отнесены к лесному кодексу, так? На них распространяется действие параграфов этого закона?

Вадим Марков: Всех кодексов.

Татьяна Федяева: Всех кодексов? Понятно. А что касается денег, то теперь стоимость увеличилась в 900 раз. Немного – немало.

Вадим Марков: По Шатуре.

Татьяна Федяева: По Шатуре. Но вот мы сейчас пытаемся соединиться с Генеральным директором «Шатурторфа». Но вот что-то не получается. Но вчера я с ним разговаривала. И он мне сказал, что сейчас мы буквально, вот если удастся соединиться, поговорим. Так вот сейчас мы прекратили работу. И деятельность «Шатурторфа» сводится к тому, что мы охраняем эти помещения. Все. Это следствие введения этого закона? Или какие-то другие еще основания есть? Петр Максимович?

Петр Гурко: Это основание не закона, а другие основания есть. Дело в том, что в результате реорганизации энергетики в России Шатурская станция, которая использовала торф, сегодня приобретена иностранными фирмами. И они перевели полностью работу Шатурской ГРЭС на газ. И с 1 января 2009 года практически ограничили, а сейчас совсем прекратили сжигание торфа на Шатурской ГРЭС. Вот это основная причина. А в связи с этим, не имея потребителя, шатурские предприятия вынуждены закрываться.

Татьяна Федяева: И вот это проходит именно сейчас в пору этого самого экономического кризиса, когда люди теряют работу, когда люди теряют средства существования. И сейчас, потому что иностранные инвесторы приобрели это предприятие, им это становится невыгодно. Потрясающе. А я помню в детстве учила такое стихотворение: «Поднималась Шатура, Магнитка, Кузбасс». То есть Шатурская электростанция приравнивалась по своей значимости к Магнитке и к Кузбассу.

Петр Гурко: Во-первых, в прошлом, когда об этом писали, Шатурская ГРЭС являлась, можно сказать, первенцем такой мощной энергетики в Российской Федерации. Значит, не нужно забывать, что в 1940 году 20% в балансе топливном составлял торф. И…

Татьяна Федяева: А что же сейчас 25%?

Петр Гурко: Сейчас. Тогда 20%. А если говорить о периоде с 70-го года прошлого столетия, там ведь развитие было уже и нефтяной промышленности, и газовой промышленности, и угольной промышленности развивалось, в процентном отношении уменьшалась доля, но объемы-то росли у нас. И объемы были очень большие. А если мы вспомним период военного времени, тогда роль торфа была очень высока. Там не было другой…

Татьяна Федяева: Так, сейчас не военное время. Давайте поговорим о том, как в мире используется торф. Вадим Иванович? Я когда посмотрела, что, оказывается, торф используется для больнеологических каких-то процедур, то есть попросту курорты на торфяных месторождениях. Что используется в косметике, используется для создания каких-то топливных брикетов. И чего только не делается. А, Вадим Иванович?

Вадим Марков: Я вам должен, знаете, что сказать, что в отношении Шатуры. Ведь Шатуры это крупнейшая станция, расположенная на востоке Подмосковья, и наиболее близкая к Москве. Шатура является единственной в районе Москвы станцией, которая может работать на местном топливе – на торфе.

Татьяна Федяева: Слушайте, а как же ее продали иностранцам? Так, без ответа. Дальше.

Вадим Марков: Значит, если Шатура перестанет работать на торфе, то Москва лишится единственного…

Татьяна Федяева: Альтернативного источника.

Вадим Марков: Резервного источника топлива, который в самом крайнем случае может быть использован для Москвы.

Татьяна Федяева: Так, так. И вот все-таки, я сейчас задам вопрос нашим слушателям. Дорогие радиослушатели, мы работаем в прямом эфире. Скажите, пожалуйста, вот вас эта тема интересует или нет? Затрагивает она хоть каким-то аспектом вашу жизнь, ваше представление о мире? У нас звонок. Пожалуйста, говорите. Мы вас слушаем.

Слушатель: Однозначно надо сказать, что в стратегическом плане, подчеркиваю, в стратегическом плане безопасности государства такие электростанции, как Шатурская, они уникальные. И поддерживать ее надо, безусловно, в состоянии перейти на резервное топливо. Это, безусловно. Но и, конечно, это государственное преступление то, что сейчас собственник не российский.

Татьяна Федяева: Понятно. Так, спасибо. У вас вопрос есть?

Слушатель: Я скажу еще. Приведите, пожалуйста, пример того, кроме Шатурской торфяной, такой мощной структуры, есть энергетическая где-нибудь?

Татьяна Федяева: Угу, спасибо.

Петр Гурко: Да, есть. В Твери работает ТЭЦ-4 на торфе. Две электростанции работают на торфе в Кирове, в Кировской области. Две электростанции работают на сегодняшний день в Костромской области. Вот это те 6 электростанций, которые в принципе используют торф и наращивают его объемы.

Татьяна Федяева: То есть они оставляют нефть и газ потомкам, говорят «нет». Но что вы машете, Вадим Иванович?

Вадим Марков: Там их просто нет.

Татьяна Федяева: Нет, ну нет. Но они могли бы брать электроэнергию, ту, которую производят посредством нефти и газа. У нас еще звонок. Пожалуйста, говорите.

Алексей Юрьевич: Здравствуйте. Алексей Юрьевич из Москвы. Скажите, пожалуйста, это же стратегический объект, я так понимаю? То есть объект энергообеспечения Москвы. И в случае каких-то ситуаций… Как же он мог оказаться вот под…

Татьяна Федяева: Понятно. Понятен ваш вопрос. Как же так случилось, пожалуйста, Петр Максимович, что вам известно об этой ситуации?

Петр Гурко: Мне известно то, что было, в государственном масштабе проводилась работа по реорганизации Единой энергосистемы России.

Татьяна Федяева: Это господин Чубайс?

Петр Гурко: Да. И в этом отношении как раз и были электростанции распределены и проданы, включая и иностранцам. Вот так Шатура попала…

Татьяна Федяева: Угу, под раздачу. Так. А у нас еще звонок. Пожалуйста, говорите.

Елена Алексеевна: Здравствуйте. Елена Алексеевна, Москва. У меня специальность, очень близкая к вам. И к тому же участок находится там, в Шатурском районе. Так вот понимаете, что в Исландии, как говорят, что дает природа, и что дает Бог. Люди используют ту энергию для обогрева, для тепла в электростанции, которая им дана. Там у них энергия тепла горячих вулканов. А в Шатуре, конечно, как говорится, сам Бог велел использовать торф. И, причем, ленинский план электрификации ведь первые торфяные были электростанции. Я не ошибаюсь, да?

Татьяна Федяева: Да.

Елена Алексеевна: И это же действительно стратегическое сырье. И, по крайней мере, уже ближайшие вот эти районы шатурские они должны использовать торф. И, кстати говоря, вот там электричество у нас на торфе или нет? В Шатурском районе?

Татьяна Федяева: Спасибо, Елена Алексеевна. Петр Максимович, вам слово?

Петр Гурко: Мы считаем, что вопрос очень актуальный и правильный. И использование торфа сегодня ограничено, но его нужно увеличивать. В Шатурском районе сегодня предприятие в тяжелом положении. Но шатурские предприятия в Рязани, 2 предприятия на сегодняшний день уже новые инвесторы появились. И они…

Татьяна Федяева: Иностранные?

Петр Гурко: Нет, наши, местные. И они хотят развивать там добычу торфа, запустить законсервированный завод брикетный, который будет давать бытовое топливо, будем говорить. И сегодня решается вопрос даже, рассматривать строительство мини-ТЭЦ на торфе.

Татьяна Федяева: Но все-таки вы ушли от ответа. Что в Шатуре? Будет использоваться это или нет, этот самый торф?

Петр Гурко: В Шатуре, мы считаем, что предприятия не будут закрыты, но переориентированы на другое направление, не на энергетическое, на сельскохозяйственное использование…

Татьяна Федяева: На торфоперегнойные горшочки.

Петр Гурко: Не только на торфоперегнозные горшочки. Это очень малая доля торфа. А это и химия торфа, и сельскохозяйственное использование. Вокруг Московской области очень много было и сегодня есть, значит, сельскохозяйственных организаций, которым необходим торф. И нужно их обеспечивать.

Татьяна Федяева: Понятно. Но все-таки сравнить востребованность электроэнергией, то есть это ТЭЦ и эти пресловутые горшочки. Мы же понимаем, что это несопоставимо.

Петр Гурко: Несопоставимо.

Татьяна Федяева: У нас звонок. Пожалуйста, говорите.

Анатолий Иванович: Анатолий Иванович, Москва. Татьяна Степановна, по вопросу, значит, такого отношения к стратегическим запасам вы уже говорили многократно. Здесь с вами полное согласие. А вопрос у меня к нынешним вашим коллегам вот какой. Насколько мне доводилось видеть, интенсивное высыхание болот. А ваши сегодняшние собеседники говорит, нет, оказывается тенденция к их увеличению вглубь и по периметру. Так ли это?

Татьяна Федяева: Понятно, понятно. Спасибо.

Петр Гурко: Это абсолютно так. И идет во всем мире и у нас в России, идет прирост и торфа, и увеличение болот. Это подтверждено наукой и практикой.

Татьяна Федяева: Угу. Значит, торфяники не опасны, я так понимаю?

Петр Гурко: Нет.

Татьяна Федяева: Нет. А что опасно? Вот почему, когда начинается лето, говорят, о! Кстати, приближается цикл торфяных пожаров. Вот они бывают периодически. И ожидается, что вот-вот у нас наступит очередной такой цикл. Так вот и все говорят, горят торфяники. Что на самом деле горит?

Петр Гурко: А почему говорят, что горят торфяники? Больше горят леса. Больше горят деревни. Больше, значит, другие объекты горят, чем торфяники. Это не совсем так.

Татьяна Федяева: А в чем опасность закрытия торфяных предприятий, связанная с пожарной опасностью? Вадим Иванович?

Вадим Марков: Если разрешите, я приведу только один пример из истории. В 39-м году Дания добывала 420 тысяч тонн торфа. В 43-м году она добывала 7 миллионов 600 тысяч тонн.

Татьяна Федяева: То есть началась война, и стали добывать больше. Так?

Вадим Марков: Ирландия в 39-м году добывала 3 миллиона 330 тысяч тонн торфа, в 43-м году 7 миллионов. Швеция в 39-м году добывала 23 тысячи…

Татьяна Федяева: То есть в период испытаний, в трудную экономическую ситуацию мы начинаем разрабатывать торф. Значит, ситуация у нас сегодня даже очень хорошая, что мы относимся так наплевательски. Так или нет?

Вадим Марков: Смотреть нужно и вперед.

Татьяна Федяева: Давайте смотреть вперед. Так вот я задала вопрос-то. Есть опасность в том, что сейчас большинство вот этих торфяных предприятий просто брошены? Какая опасность? И есть ли она все-таки?

Вадим Марков: Сейчас бывшие поля добычи торфа – они основа площадей торфяной промышленности, в основном запружены и подтоплены. Причем, подтоплены почти до уровня. И для того чтобы их восстановить, нужно эту сбросить воду. И через 1 – 2 года можно работать нормально на полях добычи. А в отношении пожарной опасности или безопасности необходимо сказать, что торфяники практически каждый производственный участок он является обученной боевой пожарной дружиной, где каждый работник умеет тушить пожары, и каждый трактор может быть превращен в пожарный агрегат.

Татьяна Федяева: То есть, проще говоря, если там добывают торф, то у нас есть основания надеяться, что пожар будет потушен.

Вадим Марков: Так точно.

Татьяна Федяева: Так, у нас звонок. Пожалуйста, говорите, мы вас слушаем.

Татьяна Федоровна: Здравствуйте. Татьяна Федоровна. У меня маленький вопрос. Я поздно, к сожалению, подключилась. Но я хочу сказать, когда к Москве подходил враг, и другие электростанции не работали, Шатура снабжала бесперебойно Москву. В Москве ни на один день не отключалось электричество. Поэтому природные ресурсы Шатурского района нужно использовать только для электроэнергии. А выбор торфа это то же самое, что нефтепоставки этих самых нефтяных ресурсов, которые, в конце концов, иссякнут. И кончится это ничем. Все, спасибо.

Татьяна Федяева: Спасибо. Так, пожалуйста, прокомментируйте. Я понимаю так, что наша слушательница говорит, что будем торф добывать. Он тоже иссякнет точно так же, как нефть. Но это мы уже говорили, да, что это возобновляемые природный ресурс.

Петр Гурко: Это возобновляемый природный ресурс.

Татьяна Федяева: И довольно быстро.

Петр Гурко: Ведь сегодня даже прорабатывался вопрос о строительстве новой Петровской станции, где должен быть бы блок торфяной дополнительно, потому что вокруг не только Московской области, но в соседних областях запасов торфа достаточно на многие не десятилетия, а сотни лет. И…

Татьяна Федяева: Я вообще тогда не понимаю…

Петр Гурко: И страшного ничего в этом нет, если обеспечивать сегодня шатурскую станцию торфом.

Татьяна Федяева: Вообще тогда я ничего не понимаю. Газ где-то там в Тюмени. Мы гоним газ из Тюмени через всю страну сюда в Подмосковье для того, чтобы этот газ сжигать, который мог бы пригодиться нашим потомкам. Мы его сжигаем. Торф в это время он себе заболачивает все дальше и дальше вот эту окрестную территорию. Кому это нужно? Вот у нас звонок. Может быть, нам слушатель поможет разобраться? Пожалуйста, говорите. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я вам вряд ли помогу разобраться. Я хотел бы к классикам обратиться по поводу того, что сжигать торф это сжигать ассигнации.

Татьяна Федяева: И нефть тоже сжигать, как говорил Менделеев, что это тоже.

Слушатель: Все правильно. Но надо как-то принять какое-то решение. Либо мы будем периодически сжигать, потом чего-то рассуждать, потом опять сжигать.

Татьяна Федяева: Понятно. Спасибо. Так что, что выгоднее? Какие ассигнации выгоднее сжигать: рублевые или сотенные?

Петр Гурко: Насколько правильная информация идет и на телевидении, и в печати. И сегодня обсуждает Европейский Союз, что газа и нефти осталось на земном шаре на 40 лет для добычи таким образом.

Татьяна Федяева: А торфа?

Петр Гурко: Торфа при таком приросте практически на тысячелетия достаточно в России.

Татьяна Федяева: Петр Максимович улыбается. И его распирает гордость за…

Петр Гурко: Если мы добывает 3 миллиона, а прирастает 250 миллионов, как мы будем считать?

Татьяна Федяева: То есть, попросту говоря, не использовать торф, а использовать сейчас нефть и газ, вы считаете это, мягко скажем, не разумно. Так?

Петр Гурко: Не разумно.

Татьяна Федяева: Не разумно. А вот давайте-ка поговорим вот о чем. Как в мире используется торф все-таки? Вот есть такие сведения, правильно я скажу или нет, меня сейчас поправят наши специалисты, что торф используется для рекультивации деградированных земель после нефтедобычи. Так или нет?

Петр Гурко: Не только это. Значит, торф и торфяная продукция идет для восстановления загрязненных территорий сельскохозяйственных…

Татьяна Федяева: И даже радиоактивных.

Петр Гурко: И даже радиоактивных. Это используется торф. Но не только в этом плане торф ценен. Ведь вы представьте себе загрязнение нефтепродуктами. А что творится вот у нас буквально рядом с Москвой? Томилинская птицефабрика. Приходилось вам проезжать мимо Томилинской птицефабрики, когда там невозможно проехать.

Татьяна Федяева: Не хочу. Не хочу.

Петр Гурко: Это результат того, что не используется торф. Утилизация всех отходов животноводства, утилизация с помощью торфа решает все проблемы. Экологической проблемы вокруг и создает запас, громадный запас удобрений для подъема урожайности сельскохозяйственных культур. Но разве нельзя этим заниматься или разве не нужно этим заниматься?

Татьяна Федяева: То есть я понимаю так. Сейчас принимаются программы поддержки малого бизнеса. Если человек захотел заниматься, он может заняться, в том числе и производством этой плодородной земли, используя помет, то есть что выбрасывается. А вот, кстати, свиноводческие комплексы то же самое?

Петр Гурко: То же самое.

Татьяна Федяева: Самое вредное такое производство. В том смысле, что навоз не утилизируется.

Петр Гурко: В недалеком прошлом все крупные свиноводческие комплексы оборудовались специальными площадками для утилизации отходов с помощью торфа. Громадное количество торфа. В одной Ленинградской области миллион 200 тысяч тонн вот в этом.

Татьяна Федяева: Почему сейчас не используется?

Петр Гурко: А потому, что сейчас развалились вот эти сельскохозяйственные все комплексы свиноводческие, крупного рогатого скота.

Татьяна Федяева: Нет, они не развалились. Но зачем, он производит, зачем он будет думать о том, что дальше с этим навозом? Им наплевать.

Петр Гурко: Это с одной стороны уменьшилось. А с другой стороны вот совсем недавно была передача о том, что бройлерная птицефабрика в Ивановской области практически отравила всю округу свою. И речку отравила свою и все. Только потому, что не используется торф.

Татьяна Федяева: Понятно. То есть, если бы были хорошие предприниматели даже там, они бы сказали: а помет мы перерабатываем, и дальше продаем как великое такое, хорошее удобрение. Так, еще Вадим Иванович нам что-то интересное расскажет. Пожалуйста.

Вадим Марков: Мне хотелось бы вернуться к перспективным районам по добыче торфа. Один из перспективнейших районов это ХМАО – Ханты-Мансийский автономный округ. Там находится 23% торфяных запасов России. И торфяные месторождения занимают 120 тысяч квадратных километров. Не гектаров, квадратных километров.

Татьяна Федяева: Представить это невозможно. Много.

Вадим Марков: Что такое торфяные месторождения вообще в России? Они занимают площадь 508 тысяч квадратных километров. Это в 2 с половиной раза больше, чем территория Белоруссии. Кроме ХМАО, есть еще Томская область.

Татьяна Федяева: Понятно, понятно. У нас очень мало времени. Скажите, какая перспектива в ХМАО использовать торф? У них там нефть, у них газ. А вы говорите используйте торф. Им прекрасно. Кнопку нажал…

Вадим Марков: Через 2 десятилетия нефть в ХМАО заканчивается. Что будет делать тот народ, который там живет?

Татьяна Федяева: То же, что в Шатуре сейчас.

Вадим Марков: Ему, хочешь – не хочешь, придется обратить внимание на торф.

Татьяна Федяева: Так лучше сейчас позаботиться об этом.

Вадим Марков: Тем более что в ХМАО очень большое количество гектар, залитых нефтью, торфяных месторождений, залитых нефтью. А торф, залитый нефтью, нужно рассматривать не как, что ли, загрязненные территории, а надо рассматривать как материал, который может рассматриваться вместе и торф, и нефть.

Татьяна Федяева: То есть это как сырье для…

Вадим Марков: Как сырье для электростанций. Их у него пока еще нет технологий добычи.

Татьяна Федяева: То есть это кто нас слушает, ученые, пожалуйста.

Вадим Марков: Нет технологии транспортировки и использования. Но заниматься этим нужно уже сейчас, иначе потом будет поздно.

Татьяна Федяева: А почему в Финляндии есть эти технологии, а у нас нет?

Вадим Марков: В Финляндии технологии только по торфу.

Татьяна Федяева: А сейчас вот, например, мне пришлось прочитать о том, что ведутся работы по использованию, созданию вот этих самых брекетов торфяные с нефтью, с отходами нефти.

Вадим Марков: У нас эти работы тоже ведутся. В Нижегородской области есть Волжский брекетный завод, на котором ежегодно выпускается по 200 тонн брекетов из отходов нефти и торфа. Точнее, торфа и нефти.

Татьяна Федяева: И куда они идут?

Вадим Марков: Для бытовых нужд.

Татьяна Федяева: Слушайте, и не нужен никакой газ. Не нужно зависеть ни от Чубайса, ни от каких-то там людей, которые стоят с этим рубильником.

Вадим Марков: Калорийность этих брикетов от 3 с половиной до 6 тысяч килокалорий на килограмм. Из отходов нефтяных.

Татьяна Федяева: То есть это еще не нефть, это только отходы. Так, и еще. Вот в Польше, и Исландии, в той же Финляндии масса курортов на торфяниках. У нас что-нибудь подобное есть? И если есть, то где? А если нет, то почему?

Петр Гурко: Почему…

Татьяна Федяева: Говорят, даже омолаживает лучше, чем Мертвое море. Что вы, Петр Максимович, заулыбались.

Петр Гурко: Практически во всех и больницах, и там, где есть грязелечение, и на курортах, и в Центральной России, и в Западной Сибири используется торф.

Татьяна Федяева: Уж по поводу везде, вы, конечно, преувеличили.

Петр Гурко: Везде, везде. В Тюменской области, например, санаторий базируется на таком, практически рядом с таким месторождением, где грязелечение первоклассное, будем говорить так. Именно торф. В Московской области, в Рузском районе есть торфяное месторождение, которое практически запрещено для любого использования, кроме использования торфа на грязелечение. Как и в других местах.

Татьяна Федяева: Понятно. Но пока еще не используют на грязелечение и не добывают торф. Так вот мы сегодня только обозначили проблему, что такое торфяная промышленность, что такое торф. Хорошо это или плохо. Нашими собеседниками были Петр Максимович Гурко, главный редактор журнала «Торф и бизнес» и Вадим Иванович Марков эксперт по торфу. Вела передачу «Народный интерес» Татьяна Федяева. Звукорежиссер Василий Котов. Всего вам доброго. До свидания.

House музыка — движение и стиль в электронной музыке, созданные танцевальными диско-джокеями в начале восьмидесятых годов в Детройте и Чикаго.

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ