Народное радио

Интернет-вещание

 


Народное радио

Из программы Татьяны Федяевой "Народный интерес"

Скачать запись программы в Медиа-архиве

Татьяна Федяева: Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева. Звукорежиссер Виктор Панкратов. Сегодня у нас в студии Юрий Юрьевич Болдырев, политик, общественный деятель, публицист. Добрый день, Юрий Юрьевич.

Юрий Болдырев: Здравствуйте.

Татьяна Федяева: Здравствуйте. Юрий Юрьевич, хотелось бы поговорить о недавно прошедшем празднике – День России. И, наверное, вы вспомните праздник, который для вас имеет тоже очень большое значение.

Юрий Болдырев: Связан с этим, да. Да, действительно, вот в прошлой передаче мы не стали это обсуждать. Мы решили отложить, чтобы обсудить вместе с Днем России. Действительно ведь с момента I Съезда народных депутатов СССР прошло ровно 20 лет.

Татьяна Федяева: Двадцать лет спустя.

Юрий Болдырев: Двадцать лет спустя, да. 25 мая 89-го года открылся этот съезд. Я был его участником. Вы были наблюдателем.

Татьяна Федяева: Не одна. Я была вместе со всей страной, которая прильнула к телевизору и смотрела, что происходит.

Юрий Болдырев: Наверно, наши слушатели помоложе, им, наверно, трудно себе представить такой массовый общественный энтузиазм. Такое трудно себе представить единение людей, когда по улицам, техника же была совершенно другая, по улицам ходили люди с прижатыми к уху радиоприемниками большими такими. Пытались слушать, что там происходит. Была прямая трансляция. Действительно это было удивительное событие. И мне вот в этот период, начиная где-то числа с 15 мая, пришлось очень много писать. Приглашали на разные радиоканалы, выступать.

Татьяна Федяева: Я знаю, что на одном из радиоканалов вам пришлось выдерживать атаку четверых.

Юрий Болдырев: На популярной либеральной радиостанции…

Татьяна Федяева: Которая неожиданно вас пригласила.

Юрий Болдырев: Наши взгляды расходятся радикально в оценке роли этого съезда, потому что… Поймите правильно, у нас недавно собиралась депутатская группа. Было собрание просто депутатов, но я не смог приехать, был в Питере в это время. Но важно, что? Что вот двойственное чувство. С одной стороны это был прорыв. Все-таки у нас есть такая, знаете, общество до сих пор поляризовано. Кто-то считает, что вот до 89-года – 87-го это было ужасное общество с величайшей несвободой, жуткой несвободой. Кто-то на этом акцентирует внимание. Кто-то акцентирует внимание, наоборот, на приукрашении, как все было здорово и счастливо. Но дело в том, что если мы сравним это с какими-то 90-ми годами, с их беспределом, с нынешним временем, когда беспредел просто прикрыт такой сверхцентрализацией и отсутствием достоверной информации, но одновременно все равно тупик и социальный, и политический, и экономический. Вот если сравнивать с этим, то действительно есть основание для ностальгических теплых чувств по отношению к позднему советскому периоду. Но если не ответить на вопрос, а почему же тогда общество столь массово отказывало тогда в доверии к власти, мы не поймем, а почему же все так происходило. И надо вспомнить, что мы жили в условиях такой сверхцентрализации, в условиях отсутствия обратной связи между властью и обществом, когда власть все больше и больше, извините, зажиралась и теряла контакты, понимая, что происходит внизу. Зажиралась, разумеется, не по сравнению с нынешними временами, но по сравнению с теми понятиями, теми представлениями, которые в том обществе бытовали. И вот применительно к тому съезду можно вспомнить очень о многом хорошем, можно вспомнить теплые отношения со своими товарищами и так далее. Но важно понимать, чем все это закончилось. Тот съезд народных депутатов СССР просуществовал 2 года и закончился разрушением СССР. Я напомню, что тот съезд народных депутатов СССР, членом которого я был, был высшим по конституции, высшим органом государственной власти, способным принять к своему рассмотрению любой вопрос, а, значит, и отвечавшим за все. Так вот, к сожалению, очень быстро выяснилось, что там есть сравнительно небольшие группы, об этом говорили там, условно говоря, там демократически настроенные. Там 200 – 250 человек. С другой стороны там группа «Союз», может быть, до «Союз», может быть, до 400 человек, такая идеологическая тоже группа такой активной поддержки существовавшего порядка. Остальное болото, как прикажут, так и проголосуем. И вот трагедия этого съезда, прежде всего, заключалась в том, что, когда страна подошла к кризису, когда случилось вот это ГКЧП, региональные органы власти, региональные советы собрались и выражали свою позицию. Республиканские, российские, прежде всего, собрались, пытались дать отпор. А высший орган власти страны, всей страны – съезд народных депутатов…

Татьяна Федяева: Советского Союза.

Юрий Болдырев: Советского Союза и Верховный Совет даже не попытались собраться. И соответственно, чтобы то ни было заявить. Их нет. И соответственно, когда путч рухнул, путч, конечно, явился колоссальным провокатором разрушения страны. Но это еще не было разрушение. Он был провокатором разрушения. А вот то, что высший орган власти… Вот Горбачева изолировали, но съезды Верховного Совета существовали. А они оказались неспособны, даже не собрались. И когда путч закончился, выяснилось, что есть региональные органы власти, российские, украинские, там белорусские, казахские есть, как, впрочем, и республиканские, есть региональные, а съезда-то нет. А у Горбачева-то популярность – ноль. И получилось, что величайшим дополнительным катализатором к разрушению страны явилось отсутствие у страны надлежащих, дееспособных, имеющих какую-то популярность в обществе, высших органов государственной власти.

Татьяна Федяева: То есть болото разрослось.

Юрий Болдырев: Именно в этих условиях оказалось легко собраться в Беловежье и просто разрушить страну. При этом обращаю ваше внимание, ведь и это же делалось ни как разрушение, это подавалось как переформатирование 8 декабря, по-моему, да? Они подписали беловежское соглашение, а 21-го они подписали соглашение о создании СНГ. И подавалось это просто, как был плохой, тоталитарный СССР, а вот будет хороший, новый, добровольный, замечательный СНГ. До последнего ведь никто не верил, что это разрушение страны всерьез. И вот я бы хотел подчеркнуть, с моей точки зрения, говоря об этом 20-летии, говоря о том съезде, хочешь – не хочешь, всем, кто был слева, всем, кто был справа, всем, кто был в болоте, приходится признать, что мы в целом все ответственны за разрушение той единой страны. И вот в той передаче на популярной либеральной радиостанции, о чем мы заговорили, выяснилось, что из пятерых присутствующих — трое гостей и двое ведущих – я один оцениваю разрушение СССР, как трагедию. А остальные четверо стоят на позициях либо что это здорово и отлично, замечательно, либо, как минимум, что это объективно, нормально, естественно.

Татьяна Федяева: Известные люди, есть довольно популярные. А они обладают достаточно высокой степенью влияния с одной стороны. С другой стороны они выражают какие-то интересы определенных кругов.

Юрий Болдырев: Здесь, мне кажется, принципиально важным понять вот что. Дело в том, что нет ведь ничего проще, чем взять и что-то разрушить, вообще так вот в жизни. И всегда можно найти потом объяснение, что это было объективно предопределено. Проблема еще другая. Проблема в том, что Российская империя имела некоторые смысловые скрепы. Для многих отдаленных территорий Россия была просто той же Грузией, защитницей от Османского ига. Российская империя имела смыслы, теряя эти смыслы, она отказала себе защиту к разрушению. В начале XX века большевики при всех их недостатках, плюсах и минусах попытались создать новые смыслы. Этот смысл пытался закладывать еще Маркс. Они пытались создать новый проект. Этот проект принципиально отличался от всего остального, что (не понятно) в окружающем мире. Он был жестокий, кровавый, у него была масса нестыковок, как и у любого революционного проекта. Французы же не осуждают свой День взятия Бастилии, да, который будет 14 июля, очередная годовщина, да. Они понимают, что это был жестокий, кровавый, ужасный, но прорыв от сословного общества в будущее. Также и советский проект там 17 – 22-го и дальше годов, 22-й это создание Советского Союза, это был проект попытки прорыва из сословного, старого феодального, полуфеодального капиталистического общества в какое-то будущее. Что-то удалось, что-то не удалось, но это была попытка прорыва, это был осмысленный проект. Значит, было много жестокостей, репрессий и так далее. Те люди, которые осознавали себя советскими людьми, они осознавали себя причастными к какому-то особому смыслу, к какой-то особой исторической миссии и так далее. Это Советский Союз, кроме всего прочего, был скреплен своими смыслами. Абсолютны эти смыслы или условны? Устарели они или нет? Нужно ли было эти смыслы как-то модернизировать, продвинуть, например, отказаться от такого абсурда, как рабочий класс выше…

Татьяна Федяева: Интеллигенция.

Юрий Болдырев: Нет, я не про интеллигенцию, которая пишет про экономику.

Татьяна Федяева: Крестьянство.

Юрий Болдырев: Я сам – экономист, который пишет, извините, всякую чушь. Я про тех же рабочих, но более высокого квалифицированного умственного труда. Один бездельничал, в школу пошел, потом, извините, работягой. Другой пахал в школе, стал медалистом, еще пахал в институте, учился там 6 лет на инженера, и он оказывается ниже. И даже в партию принятия менее достоин, чем вот тот, который был бездельником. Понимаете? Вот эти абсурды, идеологические догматы, вот это разделение на интеллигенцию и рабочих оно, может быть, имело какие-то смыслы сразу после революции, когда значительная часть… Ведь после революции, точнее, до революции инженер был богатым человеком, а рабочий по сравнению с ним бедствовал. И они пытались этим сломить классовое сопротивление. Опять же можно спорить, правильно или неправильно и так далее, но в этом был хоть какой-то смысл. Его можно, если не простить, то понять. Но смысл, когда инженер получал меньше, чем работяга, работающий под его руководством, не в обиду работягам. Хороший работяга из Арбата нормально может, только если он талантливый инженер, талантливый управленец. Это был абсурд. Смотрите, из того абсурда мы снова бросились в новый абсурд, когда рабочий может получать там 15 тысяч рублей или 12 тысяч рублей, а его руководитель, он теперь называется топ-менеджер, может получить там 60 миллионов. Тоже абсурд. Опять маятник качнулся. Но я возвращаюсь к советскому. Хочу сказать, что было многого вот этого, извините, абсурда, который и ломал систему, прикрыть которую пытались идеологическими догматами, которые у всех вот уже в ушах навязли. Вместо того, чтобы напоминать о реальных проблемах, о проблемах опасности закабаления мировой ростовщической системы и так далее, и так далее, мы это с вами обсуждали. То есть я хочу напомнить, что, конечно, съезд народных депутатов был величайшим прорывом, но смыслы-то были утеряны. От старого смысла отказались, а новый смысл не приобрели, не нашли. И до сегодняшнего момента Россия живет в условиях весьма проблематично определяемого смысла существования вот именно такой огромной имперской территории в этих границах. А что мы с вами говорим миру, что мы несем миру? Мы несем миру крутизну, при которой там каждую неделю сообщают, что очередной джип налетел на какую-нибудь троллейбусную остановку? И за это ему там почти ничего, какие-то там в лучшем случае…

Татьяна Федяева: Полтора года условно.

Юрий Болдырев: Полтора года, максимум, 5 лет. Там 8 человек задавил, 5 лет тюрьмы. Мы что несем, мы какое слово несем миру? Российская империя несла слово миру. Советский Союз нес свое слово миру. Россия до сих пор никакого слова миру не несет. И вот в этом смысле вот этот День России, его по-разному называют, День независимости от киргизского ига, да? Нам совершенно невозможно праздновать этот праздник до тех пор, пока мы не найдем какие-то новые смыслы. Даже ни что миру сказать, что себе сказать, чтобы наши люди не стремились, наши физики, наши математики, наши талантливые инженеры не стремились уезжать в более развитые страны, с более разумной организацией жизни и более осмысленным даже трудом.

Татьяна Федяева: Вы знаете, вот мне кажется, иногда уезжают люди даже не потому, что там они будут получать больше. А потому, что именно вот эта осмысленность, ну какая-то цель. А, может быть, больше получать там, больше какая-то, я не знаю, больше определенность. А здесь не понятно.

Юрий Болдырев: Знаете, человек звучит гордо. Человек должен жить красиво. Это как понимать? Это понимать, что он должен в ресторанах все время кутить? Или что он, по-высоцкому, как там: родишься вновь с мечтою, да? «Стремилась ввысь душа твоя, а родишься вновь с мечтою. А если жил ты, как свинья, останешься свиньею». Так я приводил этот пример в 90-е годы, когда сын моего старого друга, живущего в Америке, значит, выиграл какую-то олимпиаду. И там были опубликованы интервью со всеми победителями олимпиады. Так вот это было интервью абсолютно один к одному, как такое же интервью взяли бы в 70-е в Советском Союзе.

Татьяна Федяева: В районной газете.

Юрий Болдырев: Нет, что говорили ребята, кем они хотят быть. Астрофизиком, там микробиологом, еще кем-то. Люди хотят заниматься интересным, творческим содержательным трудом. В это же время сплошь и рядом наши опросы показали, кем я хочу быть? Банкиром, предпринимателем, преподавателем, банкиром. Потом переместилось таможенником-фээсбэшником. Все, хочу стричь купоны и ничего больше в жизни не интересует.

Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, вот, понимаете, получается, что мы с вами как-то осуждаем то, что сейчас происходит. Это, в общем, позиция довольно удобная.

Юрий Болдырев: Да, мы любим жить красиво и удобно.

Татьяна Федяева: Да, мы хотим удобно разговаривать. Нет, на самом деле а в чем корни все-таки, корни того, что мы видим сегодня? Вот корни ствола, корни кроны?

Юрий Болдырев: Много раз мы это обсуждали. Давайте так, мы это не осуждаем. Мы болеем за это. Вы знаете, вот у нас есть знакомые, такие большие либералы. И вот как-то они были такие большие либералы, большие либералы, все отлично, все нормально, каждый сам по себе, дети выросли (не понятно). И вдруг все стало меняться. Почему стало меняться? Родился внучок. И вдруг они как-то нутром начинают осознавать, насколько хрупок этот мир, и как, в каком же мире будет жить этот внучок? А как же дочке с коляской, если сплошь и рядом все время эти джипы налетают на троллейбусные остановки? Вот оно не умом, умом они все еще либералы, мы такие вот. Да, а нутром они вдруг ощущают эту страшную незащищенность. Понимаете, мы не осуждаем. Мы болеем. Я приводил эту статистику. Мне все время пеняли эти мои оппоненты. И потом в межрегиональной группе мы собирались, там один из бывших лидеров ко мне подошел, спросил, Юрий Юрьевич, вы все-таки считаете то государство ценностью, которую надо было сохранять. Так с удивлением, Юрий Юрьевич, я же вас знал, вы же демократ. Как это вы могли, да? Я ему ответил такую простую вещь. Вы знаете, мы можем по-разному относиться, простой человек может вообще думать все что хочет, обычный человек. Но мало ли что. Может, он считает, что лучше всего жить отдельно там каким-нибудь Красногвардейским районом и все, чтобы он был совсем республикой. Вот он имеет право. Или он имеет право считать, что там Подлипки могут быть республикой. Мы-то были депутатами съезда, которых граждане послали не разделять страну…

Татьяна Федяева: И депутаты большой, огромной страны.

Юрий Болдырев: А модернизировать эту страну. Нас-то посылали сделать жизнь в этой стране лучше. Нас не посылали отделиться от Киргизии. Не посылали нас для этого. И киргизов не посылали для этого.

Татьяна Федяева: То есть вы хотите сказать, что эти люди не достойны своего народа?

Юрий Болдырев: Нет.

Татьяна Федяева: Или не соответствовали.

Юрий Болдырев: Я хочу сказать, что, видимо, даже у этих людей… Нет, они движутся, судя по тому, что один из этих лидеров межрегиональной группы потом ко мне подошел и заговорил со мной об этом. Это хорошо, мы поговорили(?), значит, он продолжает об этом болеть и думать. И мы с ним подробно говорили. Я говорю: на нас-то ответственность, как на депутатах, которых избрали на этот съезд, модернизировать всю страну, а мы решили осколочек. А нас просили всю. Значит, так или иначе, с этой задачей модернизации всей страны мы не справились. Дальше другой вопрос. А зачем вся? Вот маленькие такие хорошенькие вот будут осколочки. Каждый сам.

Татьяна Федяева: Да, страночки.

Юрий Болдырев: Стоп-стоп, а вы почему решили, что мир завтра будет таким же добрым, как вчера? Вы почему так решили? С чего вдруг. Вот сейчас мир вступает снова в полову каких-то пертурбаций, и мы не знаем, что ждет нас завтра. И вот ценность большого, мощного государства, способного бросить вызов всем остальным, противостоять, нам все еще только предстоит осознать, потому что мы сегодня живем в государстве, которое, знаете… Анекдот новый, может быть, слышали? Описана новая история постсоветской России. Состоит из двух частей. Это анекдот, но мне он очень понравился. Значит, два тома. Первый называется «Понты» и второй называется «Кранты». Понимаешь, вот дело в том, что понты, а с другой стороны ведь мы сегодня являемся настолько слабыми, что всерьез отстаивать свою самость, бросить вызов мировому порядку, если он будет не в наших интересах, не можем. А что завтра будет с мировым порядком, не знаем. И не от нас зависит. Так вот ценность великого, мощного государства, которое было способно в случае чего и свой внутренний рынок самодостаточный организовать, и бросить вызов другим, если потребуется, — вот эту ценность нам еще предстоит осознать. Но меня тут же осуждают, что вот ты государственник, государство. А вот надо, чтобы человеку просто было жить хорошо. Так вот на это я могу ответить совсем просто. Вот есть такой у нас специалист известный Овчинский. Он приводил такую статистику убийств. Он был в свое время нашим представителем в Интерполе. Мы, по-моему, здесь с вами уже использовали, я еще раз это повторю. У нас количество убийство на 100 тысяч жителей в 3 – 4 раза больше, чем в США. А в США количество убийств на сотню тысяч жителей там чуть ли не в 5 раз больше, чем в Европе. То есть у нас считайте там, чуть ли не в 20 раз больше, чем в Европе. Так смотрите, получается, что нам не надо государство сильное, потому что просто чтобы человеку было хорошо? Так у нас и человеку-то как? И что, у нас сейчас горизонтальные сетевые структуры нам помогут бороться с этими массовыми убийствами? Что-то не очень похоже. Это, по-моему, еще нигде не научились бороться с бандитизмом с помощью неформальных каких-то вот таких дружных и мирных объединений людей. Вот с таким жестоким криминальным насилием никакая другая форма самоорганизации людей, кроме как цивилизованное, мощное, сильное разветвленное государство, контролируемое желательно обществом, если общество на это способно. Но никакая другая форма самоорганизации людей, кроме государства, с таким жестоким насилием бороться, к сожалению, пока не научилась.

Татьяна Федяева: Есть цифры, есть статистика. Мы сейчас, и у нас очень многие зарубежные исследователи, ученые называют, что это демография воюющей страны. То есть у нас ежегодные потери, пропал без вести там и так далее, убит и так далее, умер там от курения, наркотиков, все, что угодно, от алкоголизма, от всего, что навязывается. …

Юрий Болдырев: От всего, что производит цивилизация. Курить «Мальборо», вроде, уже западный человек.

Татьяна Федяева: Да, да. Дорогие радиослушатели, в эфире передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева. Режиссер Виктор Панкратов. В студии работает политик, общественный деятель, публицист Юрий Болдырев. Мы говорим о событиях 20-летней давности, о I Съезде народных депутатов.

Юрий Болдырев: И о Дне России.

Татьяна Федяева: Да. Но съезд был народных депутатов Советского Союза.

Юрий Болдырев: Но у съезда годовщина или юбилей круглее, 20 лет все-таки.

Татьяна Федяева: Двадцать лет, да. И давайте все-таки поговорим о днях сегодняшних. День России. Как вы относитесь к этому празднику? И он для вас праздник или что это?

Юрий Болдырев: А мне кажется, я частично это уже сказал. Главная наша проблема – проблема субъектности. Мы кто? Помните, не могли они, в общем, никак нас назвать? То ли россияне, то ли русские? Кто мы?

Татьяна Федяева: Дорогие россияне…

Юрий Болдырев: Ладно, кто мы. Положим, назовем себя лютиком или цветочком. А смысл, нас объединяющий, какой? Вот ведь это фундаментальный вопрос. Причем, он частично может решаться на какой-то религиозной основе. Но на религиозной основе не так легко. Ведь в мире происходит глобальная пертурбация, в том числе в связи с изменениями, с ростом, скажем, мусульманского населения. Либо мы должны найти какой-то способ чего-то объединительного, что объединяло бы наше православие и наше мусульманство, что-то вот идеологически единое. Значит, пока не найдено. Значит, я неоднократно говорил, что есть некоторые вещи, которые можно было бы положить в основу такой идеологии. Например, в мусульманстве это более жестко, последовательно выражено. В православии можно найти отголоски, но законом это не является. Антиростовщичество. Казалось бы, в период кризиса…

Татьяна Федяева: Вот мне не нравится, Юрий Юрьевич.

Юрий Болдырев: Не нравится. Хорошо.

Татьяна Федяева: Когда мы говорим «анти».

Юрий Болдырев: Анти. Хорошо, не буду.

Татьяна Федяева: Антиростовщичество. Давайте, мы все-таки… Нет.

Юрий Болдырев: Прошу прощения. Я желаю вам добра, желаю вам прекрасного, светлого, чистого дома. Но если у вас заведутся мыши, тараканы, черви, то вы пойдете в магазин купить не что-то за все хорошее, а вот против тараканов, против червей, против мышей. Так? Я не ошибаюсь?

Татьяна Федяева: Ну как? Ну, День России.

Юрий Болдырев: День России. Снова повторяю, я, извините, здесь буду настойчив. Я не люблю с вами спорить. Вы мне очень симпатичны. Но есть вопросы, в которых я бы попытался не настоять, а просто более выпукло продемонстрировать свою позицию. Когда у вас все хорошо, вы только «за». Но вы способны иногда осознать, что вот в этой части очень плохо, мучает радикулит. Так вот, когда мучает радикулит, нужно с одной стороны для здоровья, а с другой стороны еще и от радикулита. Вот я надеюсь, я внятно формулирую, да?

Татьяна Федяева: Да, понятно.

Юрий Болдырев: Если радикулит, то просто вот признак нездоровья организма, то можно отличить радикулит чем-нибудь для здоровья. А вот если напала конкретно малярия, малярия не лечится просто иммунитетом. Малярия лечится еще чем-то еще от этих паразитов. Например, с помощью высокой температуры. Я не врач, но логика понятна. Значит, есть вещи, когда нужно еще и от, и против. Так вот, когда мы ищем идеологию, давайте назовем ее так: за неростовщическую экономику. Давайте так, не анти, раз вам не нравится анти. Но по сути это одно и то же.

Татьяна Федяева: За честную экономику, как-то что-то такое.

Юрий Болдырев: Я же в мусульманстве это формулируется очень просто. Вот это грех, это недопустимо.

Татьяна Федяева: Вот то, что мы сейчас, нам навязывается постоянно, берите деньги в кредит, берите в долг. И, кстати, страна сейчас выходит на мировой рынок опять с сумой, дайте нам денег.

Юрий Болдырев: Всю страну снова загнать в долги.

Татьяна Федяева: Да. Еще не успели рассчитаться, забыли уже про Стабфонд… Забыли уже или нет?

Юрий Болдырев: Это величайшее искушение для слабой натуры. И общество может объединяться, в том числе на том, чтобы защитить своих слабых, обездоленных, еще молодых, недопонимающих и так далее. Это тоже смысл. Мы – общество, мы умеем защитить своих вот от этого греха. Мы – общество, мы способны защитить от этого искушения. Мы способны на этой основе дать человеку длинную, интересную, плодотворную и счастливую жизнь. Это смысл.

Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, а вам не кажется, что ростовщичество, которое сейчас процветает, оно сейчас внедрилось в сознание в биохимию организма, я имею в виду, страны, точно так же, как внедрился алкоголизм, курение, наркомания. Тоже вот этот крючок, на который попали люди.

Юрий Болдырев: Совершенно верно. Если мы с вами встречались в Новый год и 8 Марта, я бы, скорее всего, не стал вас мучить этим вопросом. Но вы ведь меня спросили, что для меня День России? И я отвечаю. Первый вариант: я очень люблю праздник, хожу по парку, гуляю и дарю всем цветок. Некоторые бросают цветком, вот по Герберту Уэллсу. Я отвечаю честно. Человек, живущий своей жизнью, у него праздники тоже свои. Если мы живем в сообществе, мы разделяем общие праздники – День Победы. Я разделяю праздник 1 Мая, потому что вопрос солидарности тех, кто в поте и крови кусок хлеба зарабатывает, он никуда не делся. Он снова актуализирован. Я разделяю этот праздник с другими и готов быть солидарным. День России я хотел бы разделить, но пока он не насыщен ничем, никаким смыслом, кроме того, что его организовали нам те, кто участвовал, кто продумывал, организовывал разрушение этой страны. Ради чего? Ради того, чтобы оказаться на верхушке, и тем получить неограниченную власть и затем неограниченное обогащение. Вот ведь суть праздника пока. До тех пор, пока мы ни с чем и никаким другим смыслом. Нравится тема антиростовщическая, давайте обсуждать. Нравится тема не антиростовщическая, а за все хорошее, включая неростовщическую экономику, давайте так. Я не против. Это не единственный смысл. Их может быть много, но еще и еще раз. До тех пор, пока мы не насытили свою одну восьмую часть суши каким-то собственным смыслом, иным, нежели обезьянничанье, вот такое совсем вульгарное подражательство другим, да еще не в том, что они делают хорошее, а в том, что они нам сами предлагают, как образцы для подражания для того, чтобы мы были слабее, тупее, развратнее, до этих пор этот праздник ничем конструктивным, положительным, к сожалению, не насыщен. Вот проблема. Давайте искать эти смыслы. Мы с вами ни один год здесь уже работаем. Понятно, наше маленькое «Народное радио» не может заменить собой всю информационную индустрию страны. Но мы пытаемся помочь людям, подсказать, люди, давайте искать новые смыслы, потому что иначе при первом же столкновении с новым айсбергом, рифом, метеоритом, кем угодно еще, и эта наша нынешняя родина точно также может рассыпаться. Только дайте возможность губернаторам, намекните, что они могут завтра стать полновластными хозяевами. И уже никакая прокуратура, недоверие президенту не угрожает. Да с удовольствием тут же отделятся, как минимум, половина. Мы же это прекрасно понимаем. Искушение же велико. Я еще одну вещь скажу в День России или после Дня России, но мы его обсуждаем, очень важную. На мне тоже есть ответственность за разрушение страны. В чем она? Мы, вот те честные, субъективно честные члены депутатской группы, мы недопонимали реальной опасности разрушения страны. Почему недопонимали? А потому, что в обществе мы не видели ни малейших потенций к этому. Мы не видели в обществе ни малейшего желания во что бы то ни было разрушать и разделяться. А вот то, что было в верхах, в элитах перетягивание властных полномочий…

Татьяна Федяева: То есть вот это роль личности в истории? Нет?

Юрий Болдырев: Нет, нет. Это, извините, роль поганых элит, потому что что происходило? Был период жесточайшей централизации. Он был настолько до маразма, что мы, вот мы, и депутаты, и общество, вот это перетягивание каната между Россией и Кремлем, между регионами и Центром и так далее, воспринимали на «ура». Ура, наконец-то, самоуправление, наконец, избавимся от этого бюрократического засилия. Причем, в обществе-то мы не видели желания разделиться. Нам и в голову не могло прийти, что эти элиты пойдут на такое преступление, как раздербанивание страны на куски, чтобы оказаться полновластными хозяевами. Мы в это не верили, мы это недопонимали, мы этой опасности не видели. И им удалось затуманить всем сознание тем, что мы просто переформатируем страну. Вот ситуация.

Татьяна Федяева: А вам не кажется, что 20 лет спустя все повторяется? Вот в начале передачи вы говорили о том, что была группа «Союз», была межрегиональная группа и было болото. И сейчас тоже идет централизация, во всем централизация.

Юрий Болдырев: Сейчас не хочу никого обидеть. Но я неоднократно говорил, что управляемый парламент это очень удобно для правителя. Этот управляемый правитель не мешает правителю сверхъобогащаться и делать вообще все, что хочет, и поддерживать личную власть. Но если только малейшая трудность, малейшая проблема. Я напомню, кто организовал ГКЧП? Кто был во главе ГКЧП? Да ближайшие, преданные, извините, как собачонки, соратники. Янаев – вице-президент во главе ГКЧП. А я напомню, что было потом, когда происходил обыск уже у Янаева, в кабинете не обнаружили никаких признаков трудовой деятельности.

Татьяна Федяева: Это что?

Юрий Болдырев: Я видал таких начальников, в том числе профсоюзных, партийных и так далее. У нас был один депутат, но вот не знаю, были или не были вы в кабинете. Но в кабинете у нормального человека у него там документы, которые сдаются, они исписаны пометками какими-то, кто-то вот здесь поправку что-то. Огромный объем документации и следов работы.

Татьяна Федяева: То есть вы хотите сказать, что ему делать было нечего, и придумали ГКЧП.

Юрий Болдырев: Был один депутат, который как-то затащил меня к себе в номер, значит, у него в номере не было никаких бумаг, что, видимо, он выбрасывал их прямо в Кремле там же в урну. Зато в номере у него стояла там куча виски, такого, другого, третьего. Он со стола вот это смахнул, поставил какие-то новые бутылки, ноги на стол. Ну, давай, как жить будем дальше, обсуждать. Я его лично не знал. Но, судя по протоколу обысков, знаете, не обнаружили никаких следов какой бы то ни было трудовой деятельности. То есть никаких документов, ничего вообще.

Татьяна Федяева: То есть и ГКЧП затевалось просто без…

Юрий Болдырев: Я обращаю ваше внимание, что оно затевалось преданными соратниками. Понимаете, вот этими совсем послушными, но вот я не хочу сказать холуями, может быть, среди них были прекрасные люди. Но вот это нынешнее представление о том, что вот эти все холуи нынешние, что они завтра по какой-то причине, помани их пальчиком, не восстанут, когда им будет удобно, а что нынешний парламент единство страны защитит, глубочайшая иллюзия. Опираться можно только на то, что сопротивляется. А нынешний парламент абсолютно послушный. Там в верхней палате сидят люди, которые освободили от преследования за явное воровство нескольких сотен миллионов долларов. Причем, воровство из военно-промышленного комплекса. Да, военно-промышленный комплекс загибался, оборона страны под угрозой, там несколько сотен миллионов долларов украли. Так вот освобождены только по истечении срока давности. Десять лет прошло, поэтому можно в Совете Федерации сидеть. Такой парламент вообще это символ, это знак. Я еще пример приведу. 9 Мая прекрасный парад, грандиозный. У меня из окна видно, как самолеты заходили на Красную площадь. Конечно, картинка не для слабонервных. Вот они над домами, вот низко, низко совсем это все идет. С какой высочайшей точностью, с какой скрупулезностью, насколько это все выверено, и сама техника, и подготовка – это все наследие Советского Союза. Ничего это не создано сейчас. И кто принимает парад? А принимает парад символ – мебельных дел мастер. Не производитель, а тот, кто торговал мебелью в советские времена. Любой, кто сталкивался с советской торговлей, особенно дефицитом, обувной товаровэд, да, мебельный товаровэд, это символ. Понимаете, я снова и снова, если мы ищем какие-то смыслы, неужели в стране нет сотни, тысячи выдающихся специалистов в области вооружений, в области оборонительных стратегий, в области высоких технологий вообще и так далее? То есть один из тех, кто видно, по жизненному пути выбирал не карьеру, вот здесь можно спекулировать и бабок нагреть, да, напилить, а выбирал стратегию, связанную с содержательным служением какому-то интересному делу, работающему на свою страну. Нет, символ у нас будет вот этот торговец мебелью. Вот ведь оно. Вот ведь квинтэссенция. Какие смыслы в этой стране? Какие? Я бы сказал так, все прочие смыслы можно искать. Но недопустимо, оскорбительно, чтобы такой военный парад с такой военной техникой принимал такой министр обороны. Вот символ абсолютно недопустимый.

Татьяна Федяева: Дорогие радиослушатели, в эфире передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева. Режиссер Виктор Панкратов. В студии работает Юрий Болдырев. Мы вспоминаем события 20-летней давности и прошедший праздник День России.

Юрий Болдырев: Да. Надеюсь, что даже по нашей интонации понятно, что мы не разоблачаем, это то, чем мы на самом деле болеем. И какой момент более уместен, чтобы эту свою боль выразить, чем момент вот вокруг Дня России.

Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, чтобы вы не думали, что я против борьбы с ростовщичеством, а когда вы говорите антиростовщическая там. Я против, касаясь этого…

Юрий Болдырев: (наложение текста) смысл, который может быть на стыке православия и мусульманства. Я специально это подчеркиваю.

Татьяна Федяева: А, вот это другое дело. Вы знаете, у нас очень часто говорят, вы – оппозиция. Я говорю, какая? Оппозиция это тот, кто против народа. А кто выражает интересы народа, это позиция.

Юрий Болдырев: Против тараканов, против мышей, против малярии, против всего, что разъедает наше общество.

Татьяна Федяева: Коррупция.

Юрий Болдырев: Вы знаете, как сказал один остроумный человек, я как-то много в свое время говорил о том, что коррупция это не то, с чем может бороться власть, потому что коррупция стала стержнем всей системы государственного правления. А другой остроумный человек сказал, что борьбу с коррупцией в нашей стране вполне уместно приравнять к разрушению государственного строя, потому что сутью государственного строя и является коррупция. И это действительно так. Вот она.

Татьяна Федяева: Недавно в канун этого праздника премьер-министр наш Владимир Владимирович Путин говорил о необходимости как раз в очередной раз очень серьезно навести порядок на таможне против контрабанды там и так далее, и так далее. И опять, опять о коррупции. То есть это становится…

Юрий Болдырев: Простой вопрос, скажите, где легче навести порядок?На таможне, которая является огромной, сложной системой или у себя в секретариате, который готовит документы, например, с антикризисной программой к опубликованию на интернет-сайте? Вот где легче навести порядок?

Татьяна Федяева: Это риторический вопрос.

Юрий Болдырев: Где сначала надо навести порядок? Наверно, в своем секретариате. Но вот мы с вами обсуждали антикризисную программу. Антикризисная программа правительства столь небрежно оформленная и опубликованная на правительственном сайте. Что может дискредитировать правительство больше, чем такая антикризисная программа? Я уж не говорю о содержании, мы ее с вами обсуждали.

Татьяна Федяева: То есть мы говорим опять: начни с себя.

Юрий Болдырев: Невозможно, не наведя порядок в своем секретариате, не предъявляя жестких, формализованных требований к каждой буквочке в каждом документе, выходящем, как правительственный документ, одновременно замахиваться аж на таможню. Пустые слова, к сожалению. Сначала навести порядок у себя под носом, никуда не деться.

Татьяна Федяева: Но это тоже такая банальная, начни с себя. Это мы всегда говорим.

Юрий Болдырев: Она абсолютно банальная. Но я же совсем простой пример приведу. Я не могу ставить себя в пример там премьер-министру страны. Но когда я начинал работать в контрольном управлении президента, я первое, что сделал, это пригласил из Питера женщину-инженера, которая очень хорошо знала, квалифицировано чувствовала человека, который стал руководителем моего секретариата, прежде всего, наводил порядок с делопроизводством. Создал систему точного вычитывания документов, точного соответствия, наладил систему проверки юридического материала и так далее, и так далее. Навели порядок сначала вокруг себя, чтобы не могла выйти небрежная бумажка, чтобы бумажка не могла затеряться. А после этого уже можно замахиваться на проверку в Краснодарском крае там, в Липецкой области и так далее. Только так, иначе невозможно. Начни с наведения элементарного порядка у себя, в Министерстве финансов, в Министерстве экономики. Это совсем близко. Это твои ставленники, твои друзья там.

Татьяна Федяева: Так вот как раз наводить этот порядок не очень хочется. Почему?

Юрий Болдырев: На таможне тоже надо, разумеется, на таможне тоже надо. Я просто говорю о том, что, к сожалению, в условиях такого бардака в целом вряд ли на таможне можно навести порядок.

Татьяна Федяева: Вот если бы вы стояли на…

Юрий Болдырев: Если бы я был директором?

Татьяна Федяева: Если бы я был директором, да, вы, говоря об этом празднике, какой бы лозунг все-таки, вот самый такой, самый серьезный?

Юрий Болдырев: Нет, конечно, применительно к нашей стране, главная задача заколотить все будки суфлеров. Знаете, как в театре, стоит, выступает. Потом суфлер ему все объясняет. Мы в прошлой передаче говорили, на что не посмотришь, везде знакомая рыжая физиономия выглядывает, которой деньги сбрасывай. То под прикрытием нанотехнологий, то еще что-нибудь. Заколоти все будки этих суфлеров. А суфлеров есть за что, как минимум, интернировать, подвинуть.

Татьяна Федяева: И на разных уровнях власти.

Юрий Болдырев: Конечно, разумеется. Значит, при всех разговорах о борьбе с олигархатом управлять продолжает олигархат. И мы это видим по антикризисной программе, олигархат, ростовщический олигархат, целевой ростовщический. Все реальные деньги сбрасываются только туда. Все разговоры о том, сначала тромб пытались пробить, теперь премьер-министр говорит о том, что нужно все-таки довести деньги до реального сектора экономики, выделенные на поддержку. Но, ребята, если вы не можете обеспечить элементарный порядок в самом ближайшем кругу, вы понимаете, какие угрозы распада страны ждут нас завтра?

Татьяна Федяева: Даже не хочется об этом думать.

Юрий Болдырев: В День России надо говорить об одном: люди, давайте искать смысл, давайте искать то, что нас объединяет. Похоже, за нас никто все равно это не сделает. Может быть, наши дети найдут эти смыслы с нашей помощью, если мы их правильно воспитаем, и сумеют эту страну сохранить. Нашу, нашу родную страну.

Татьяна Федяева: Нашу страну, ту страну, которую мы любим и без которой я, например, не мыслю жизни. Думаю, что вы также.

Юрий Болдырев: Без громких слов нашу страну.

Татьяна Федяева: Без громких слов, да, нашу страну. Дорогие радиослушатели, в эфире звучала передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева. Я благодарю Юрия Болдырева за участие в программе.

Юрий Болдырев: Спасибо вам, спасибо всем слушателям.

Татьяна Федяева: Спасибо. Всего вам доброго. До свидания.

Обсудить материал можно на нашем форуме

Народное радио

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ




125009, г. Москва, ул. Тверская д. 7 а/я 10 Телефон/факс: (495) 629-19-10