В студии известный общественный деятель, доктор педагогических наук Николай Васильевич Маслов

Скачать запись программы в Медиа-архиве

Игорь Шишкин: Добрый день, уважаемые радиослушатели. У микрофона Игорь Сергеевич Шишкин. И в студии «Народного радио» известный общественный деятель, доктор педагогических наук Николай Васильевич Маслов. Здравствуйте, Николай Васильевич.

Николай Маслов: Добрый день.

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, не так давно председатель правительства России Владимир Путин в качестве пожарного отправился в маленький городок под Петербургом для того, чтобы разрешить возникший там социальный конфликт. И, глядя на сидящих напротив него акул капитализма, Дерипаска, там еще было несколько крупных воротил, сказал, что одной из причин кризиса, которая потребовала даже приезда председателя правительства, является непрофессионализм, амбиции и жадность бизнесменов. Как вы полагаете, можно ли это?..

Николай Маслов: Мне кажется, он не говорил «бизнесменов».

Игорь Шишкин: Обращаясь к бизнесменам, соответственно подразумевалось как бы бизнесмены.

Николай Маслов: Почему? Там и власть сидела, и Матвиенко, и местная власть.

Игорь Шишкин: То есть вы изначально считаете, что эта характеристика причин социальных кризисов не только конкретных бизнесменов, а нашей элиты?

Николай Маслов: Властьимущих, всех, конечно. Так мне так показалось, потому что перед этим он как раз обращался, что никто не приехал сюда. И он просил разрешить кризис, но никто не смог решать. Поэтому он и имеет в виду, что это и амбиции, и непрофессионализм. Ведь тут не только непрофессионализм бизнесменов, непрофессионализм власти, которая на местах не могла предугадать, предвидеть, знать, что по цифрам предприятие падает. Жадность бизнесменов и жадность чиновников на взятках она выше всяких нужд людей и так далее. Поэтому не считаю, что Путин сказал это только бизнесменам. Мне кажется, что он сказал это всем, в том числе и самому себе, всей своей системе.

Игорь Шишкин: Согласен.

Николай Маслов: Потому что он ведь сегодня лидер государства, как и лидер «Единой России».

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, но в связи с этим, очень интересен набор признаков, которые порождают кризис: непрофессионализм, амбиции и жадность. Но ведь все три признака, по-моему, имеют этическую природу. Это все нравственные характеристики этого слоя.

Николай Маслов: Я бы разделил на 2 части. Если Путин это говорил бизнесменам и властьимущим, то за людей, которые сидели за столом, в какой-то степени верховная власть несет ответственность. Ведь никто не может отрицать, что Дерибаска или Дерипаска, как он там, правильно я его, является назначенным исполнителем или менеджером в неких своих там структурах. И если бы Путин косвенно не имел, прямо или косвенно не имел отношения к его бизнесу, он бы не сказал: подойди сюда и подпиши договор. Например, если бы мне это было сказано, я бы, в общем-то, сказал, с какой это стати? Развернулся или посмотрел, изучил бы его. Такое ощущение было, что это было заседание акционеров. И отдавались команды, кому чего подписать, потому что в акционерном обществе, в общем-то, хаос. Это у меня такое впечатление. Поэтому если характеристика дана бизнесменам о непрофессионализме, об амбициозности и их жадности, то у государства есть полный набор инструментариев в виде законодательных актов и других вещей, которые, первое, могут не допускать людей непрофессиональных к руководству предприятий. Каким образом? Человек, не имеющий высшего образования, не имеющий стажа работы и так далее. Это существует в законодательстве, что руководитель не может быть без высшего образования. Но можно сделать другие законы, там тесты разные повышения квалификации и так далее. Что касается амбиций, в принципе, руководитель, не имеющий никаких амбиций, долго не протянет, потому что человек, имеющий амбиции какие-то, то есть желание улучшить работу или своего какого-то карьерного роста. Даже вот христианские, да, у них ведь тоже есть амбиции. Какие? Попасть в царствие небесное. Он тратит огромное время, молится, исповедуется, значит, к людям относится с любовью. Но это его труды. То есть амбиции, смотря, что под этим словом вкладывается.

Игорь Шишкин: Здесь явно подразумеваются другие амбиции.

Николай Маслов: Да, жадность. Это идеология государства за последние там 20 лет. Сначала грабили страну при помощи раздачи всего и вся под таким благовидным предлогом как приватизация. И нынешние чиновники многие и бизнесмены через эту жадность прошли. Поэтому сегодня мне кажется, что жадность она является движущей силой коррупции. И это, повторюсь, выраженная государственная политика. Если взять вторую часть – политиков, то слово непрофессионализм, извиняюсь, всех назначают, все из партии «Единая Россия». Это опять относится к руководству, в том числе. Амбиции? Неамбициозного человека сегодня ни одного вы не найдете в партии. Там все, везде лезут ради того только, чтобы стать губернатором там, министром, мэром там. Или прикрыться партией, чтобы не посадили и так далее. Жадность среди чиновников, к сожалению, как раковая опухоль сегодня. Даже во время кризиса все равно мы видим, эта коррупция и жадность она доедает, как ржавчина железо, и государственную власть, и все остальное. Поэтому, знаете, я здесь где-то… У Гоголя, есть такое завещание Гоголя русскому чиновнику-управленцу. Он пишет: «Старайтесь только, чтобы сверху было все честно, снизу все будет честно само собой». И он ведь прав, Гоголь. Рыба гниет с головы. И сегодня об этом все говорят, мы это все понимаем. Но чистят ее с хвоста. Власть, себя не трогая, наверху. Значит, понимаете, и с самой высокой горы лед тает, и докатывается каждая капля этой воды до самого низшего болотца. Поэтому все, что делается наверху, является примером для подражания всего общества. Как делается наверху. Даже в Евангелие написано: сын видит, как поступает отец, также поступает сам. Если кто-то хочет изменить эти законы, он должен обратиться очень высоко на небо, чтобы Господь поменял их. Но он их не поменяет, потому что он сказал: ни один закон не изменится. И будут люди жить по тем нравственным законам, которые есть, и будут покровительством Богом. Не будут, будут всегда наказуемы. И сегодняшнее вот это выступление не только Путина там, в этом городе, в другом, в третьем. Видно, что у власти начинается небольшая истерика, потому что количество проблем увеличивается. И уже количество времени и того порядочного состава аппарата не хватает, чтобы с этими причинами справляться. Нужны другие решения.

Игорь Шишкин: Спасибо, Николай Васильевич. А я напомню нашим радиослушателям, в эфире «Народного радио» известный общественный деятель, доктор педагогических наук Николай Васильевич Маслов. Итак, Николай Васильевич, вы считаете, что непрофессионализм, амбиции и жадность это характерные черты правящего слоя в целом не только бизнес-сообщества, но и чиновничества. При этом под амбициями, естественно, подразумевается вот это их отношение, что они пуп земли, они избранные, а все остальные никто. Не видят людей вовсе. А не нормальные человеческие амбиции, когда человек хочет быть лучше, совершеннее, улучшать себя, улучшать окружающий мир.

Николай Маслов: Подождите, вот несколько слов. Я хочу это подтвердить. Я же сказал, что это не я так считаю. А я считаю, что так президент выразился.

Игорь Шишкин: Премьер.

Николай Маслов: Премьер, да. Но я тоже также считаю. Почему? Непрофессионализм, если взять чиновников и бизнесменов. Мы уже около 20 лет все твердят, что нужно переходить с нефтяной и газовой иглы на некие, так сказать, другие отрасли, развивать их, там наука.

Игорь Шишкин: А воз и ныне там.

Николай Маслов: Воз не ныне там, а хуже стало. То есть у нас ничего не развивается, даже сейчас еще автопром загнется. И можно по многим отраслям пройти. Что касается амбиций, но вы знаете, я не помню, когда я был государственным чиновником, чтобы министры, замы восставали на министров и так далее, ради того, чтобы занять их кресло. Сегодня это все больше и больше проявляется, когда между собой ругаются и губернаторы с федералами и так далее, хотя очень от них зависимы. Что касается жадности, это присущая черта сейчас не только чиновников, не только бизнесменов, но и все большего и большего количества чиновников. Об этом не я сказал. Это сказал Медведев, это сказал Путин, это сказал генпрокурор, все сказали. Коррупция мировых масштабов просто. А что такое коррупция? Это и есть проявление жадности, проявление корысти. Вот, в принципе, это подтверждено. У нас повыгоняли с работы многих высокопоставленных лиц за не то, что непрофессионализм, а за то, что у них были дипломы, купленные в подземных переходах лет 20 назад, когда они самоутверждались в обществе. Но они потом забыли, что они их купили, и стали уже министрами. А сейчас обнаружились, и пришлось некоторым, мы знаем из прессы это, покинуть свои посты. Поэтому и непрофессионализм, и амбиции, и жадность, конечно, это характерные черты как бизнеса, так и высшего чиновничьего, так сказать, состава.

Игорь Шишкин: Кстати, Николай Васильевич, действительно в унисон председателю правительства, примерно об этом же на этой же неделе заявил и президент страны. Вы упомянули горы, да? Так вот он недавно отправился в горы, в Дагестан, если мне не изменяет память. И там, выступая, сказал, что главные проблемы Кавказа проистекают от клановости, воровства и коррупции. Если отбросить чисто специфическую клановость Кавказа, хотя кланы есть и по всей России, то воровство и коррупция это касается опять всей страны. Вот 2 характеристики, которые даны премьером и президентом.

Николай Маслов: Но вы, слушайте, клановость – это вещь, присущая всегда была Кавказу. А питерская клановость она присуща не…

Игорь Шишкин: Она стала притчей во языцех.

Николай Маслов: Нет, нет, нет. Питерская клановость она имеет другую, так сказать, природу. Если клановость кавказская – это традиция многовековая народа, то клановость питерская – это как фильм идет «Бандитский Петербург». Там другая немножко клановость. А что, здесь не клановость? Они все приехали из Питера, сегодня все управляют страной. Тоже клановость. Но если сложить все характеристики Путина и Медведева, то что получается? Первое, страной управляют кланы везде практически.

Игорь Шишкин: И это не оппозиционеры говорят, это говорит президент.

Николай Маслов: Президент. Управляют непрофессионалы.

Игорь Шишкин: Это говорит председатель правительства.

Николай Маслов: Жадность довлеет над другими характеристиками как чиновников, так и аппарата. Это говорит председатель правительства. Воровство и коррупция сегодня являются основным двигателем людей попасть во власть и так далее. Есть ли у нашего государства хоть малейшее приличное будущее при таких характеристиках государственного и чиновничьего состава и бизнесменов, если характеристику им дает председатель правительства, он же лидер нашего государства, и президент нашего государства.

Игорь Шишкин: Можно было понять, если бы начиналась предвыборная президентская гонка. И человек, собирающийся занять этот пост, главный оппозиционер вот так бы охарактеризовал вот ту систему, которая образовалась за последние 8 лет. Но ее характеризуют так те, кто ее создавал. Почему? Вот откуда такой порыв искренности?

Николай Маслов: Вы знаете, это не порыв искренности. Это порыв, наверно, безысходности.

Игорь Шишкин: Или уже как о само собой разумеющемся говорят и не обращают внимание?

Николай Маслов: Порыв безысходности, потому что эти проблемы ведь люди связывают коррупцию, воровство, там непрофессионализм, жадность, люди же связывают это с верховной властью. Они же понимают, что она обязана наводить порядок. Поэтому и Путин, и Медведев прекрасно понимают, что уровень вот этих всех недостатков уже перехлестывает чашу возможного терпения. И они пытаются как-то загасить возможный человеческий гнев в этой части. И вот эти все выходы на улицу. У нас около там 400 вот таких вот моногородов, где могут быть проблемы, которые показывали по телевизору, в любой момент.

Игорь Шишкин: Кстати, и там разрешили только на 3 месяца. Что будет через 3 месяца, никто не знает. Контракты подписаны именно на этот срок.

Николай Маслов: Дело в том, что будет с экономикой в стране, я могу ответить, как эксперт. В ближайшее время точно ничего хорошего не будет. По одной причине, что кризис это все-таки наказание Божье. И оно наказывает за безнравственность народа. Таков закон Божий, и никто его не отменял. И мы сегодня в лице президента и в лице премьера правительства Путина получили характеристику, в принципе, всего общества. Но все эти проблемы: и коррупция, и воровство, и непрофессионализм, они же, вы правильно сказали в самом начале, они имеют духовно-нравственную природу. Нельзя душу лечить аспирином. У души своя пища, свой врач, свои законы. У тела другие. Экономика и нравственность связаны, так же как тело связано с душой. Но тело болеет от грехов, также экономика более от грехов. Сегодня высветили Медведев с Путиным те недостатки, которые есть в обществе, в элите общества. Но они имеют духовно-нравственную природу. А методы, которыми они хотят выздороветь экономику, в том числе относятся к телесной, к материальной части. Невозможно вылечить будет тело, не вылечив душу. Также невозможно сегодня вылечить путем посадки в тюрьмы, расстрелами, раздачей денег, невозможно вылечить общество от коррупции, от воровства и так далее. Они могут только немного загнать эту болезнь в угол. Поэтому духовно-нравственную природу кризиса нужно лечить соответствующими им лекарствами.

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, а вот здесь и вопрос. Осознают ли? Вы сказали, почему и премьер, и президент сейчас об этом говорили. Осознают ли они то, что они сказали? Они ведь действительно сказали, что все проблемы общества лежат в нравственном растлении. Непрофессионализм – это нравственная характеристика, амбиции, подобные тем, это нравственная характеристика, жадность и так далее, и так далее.

Николай Маслов: Конечно, конечно.

Игорь Шишкин: То есть осознают ли они сами, что они сейчас произнесли? Что деградация нравственная общества это и есть главная причина кризиса, или нет?

Николай Маслов: Я думаю, что, когда совсем тяжело человеку, он всегда обращается к Богу. Всегда. Я думаю, что не всегда сегодня руководители осознают это. Я общаюсь с рядом губернаторов, знаю их. Где-то в глубине души они чего-то понимают и хотели бы изменить именно в духовно-нравственном. И понимают, что это глубоко лежит. Но, к сожалению, не научены ни родителями, ни обществом, и не знают ни природы нравственной болезни, и не знают, естественно, ни методов, ни способов, ни лекарств, как это лечится. Поэтому, когда человеку в основном сейчас плохо, он что делает? Или идет в казино играет, если у него деньги есть. Если денег нет, то покупает какую-то сивуху, заливает водку.

Игорь Шишкин: Говорит, что душу отводит.

Николай Маслов: Да. Кто-то идет в театр, кто-то на скачки, кто-то на «черные» бои там. Понимаете, душа требует, они заглушают требование вот этой второй части человеческой жизни, значит, тела и души, они лекарство дают для души. Временно получая какое-то удовлетворение, заглушают эти вот требования духовно-нравственные. Я думаю, что Медведев, Путин и другие люди, они не то, что с точки зрения плохие. Они точно такие же, как и мы. Но если они не знают, им нужно или подсказать, кто-то им должен подсказать, потому что разум он не приходит к человеку изнутри человека. Разум приходит извне, и разум, который творит, в общем-то, вместе с умом человека, не приходит одномоментно. Это очень длительный процесс. Называется процесс воспитания, обучения, научения. Поэтому где-то в посланиях говорится, что на традициях нужно развивать наше государство, нужно использовать многовековые там опыт, церковь и другие. Но дела, которые потом делаются, например, с тем же Министерством образования, с тем же Министерством информации, с той же вольностью в реформах, в том числе армия и так далее, они говорят о том, что люди осознают, что это нужно делать в какой-то степени. Но как это делать, и что нужно для этого делать, не понимают. И сиюминутные проблемы, вот как это Пикалево и другие стачки и забастовки, они, конечно, включают инстинкты человека при пожаре. И он уже не думает о чем-то, о завтрашнем дне и так далее, а он уже думает, как в эту секунду спасти просто свою жизнь. И, к сожалению, если мы не обратим на нравственный фундамент общества внимание, и власть не поймет, что сверху вниз все идет, то вот этих проблем мелких будет очень много. А сил для их реализации не будет хватать. И тогда наступит ручное управление с полным хаосом, потому что будет президент ехать в Дагестан. Ведь президент не просто поехал в Дагестан. Он же поехал для того, чтобы решить проблемы, условно говоря, не только Дагестана, но там рядом Башкортостан и так далее. Но тоже ведь позор, когда приезжает президент, а там убийство за убийством.

Игорь Шишкин: Это просто демонстративно.

Николай Маслов: Сегодня то, что начиналось в Чечне, демонстрируется во многих других республиках. Боевики, власть местная, народ, которые не довольны политикой Центра и государства, сегодня делают, в общем-то, большую политику не только на Кавказе.

Игорь Шишкин: Спасибо, Николай Васильевич. А я напомню нашим радиослушателям, в эфире «Народного радио» известный общественный деятель, доктор педагогических наук Николай Васильевич Маслов. Николай Васильевич, вы сказали, что властьимущие они, в общем-то, не против нравственности в обществе и в своей среде. Но это так было бы хорошо, но нет – и нет. Есть более важные проблемы. Правильно я вас понимаю?

Николай Маслов: Это не только они так думают. Это думает каждый из нас в семье, дома. Вы посмотрите, как человеку там заниматься воспитанием детей некогда. Почему? Там все на работе, все куда-то бегут, еще что-то. Где-то на предприятии человек, он – руководитель, он тоже должен смотреть за своими подчиненными, за их нравственным состоянием, но ему некогда. Почему? Идеология в государстве другая. Бизнес, прибыль любой ценой. К сожалению, почерпнули худшие черты капитализма и превратили их в изощренный вид, так же как превратили теорию Дарвина, который никогда не говорил, что человек произошел от обезьяны. Мы ее исковеркали, мы переделали в советские времена и Гоголя, и других выдающихся наших, так сказать, лидеров нашего народа. Даже дошли до того, что переписывали, изменяли их труды.

Игорь Шишкин: Было такое.

Николай Маслов: Да, чего только не было. То же самое и здесь.

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, то есть они здесь это воспринимают как так прекраснодушные рассуждения. Да, можно заявлять, что безупречная нравственность руководства это основа основ. Но это красивые слова, к реальной жизни не имеющие никакого отношения. Но нынешний кризис…

Николай Маслов: Нет, это фундаментальные вещи.

Игорь Шишкин: Для них, они считают, что…

Николай Маслов: Как сказал один великий человек, что будущее России в безупречной нравственности руководства. И если эта идеология не будет претворяться в жизнь, мы дойдем до точки кипения. И опять будет сброшена эта «Единая Россия» с власти, и придет какая-то другая. Но это должен осознать не только Путин. Это должно осознать все общество, каждый из нас.

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, так и нужно показать просто-напросто, как алгоритм, каким образом нынешняя коррупция, воровство, про которые говорит президент, те кризисы, которые сейчас разрождаются там и тут, прямое следствие растления правящего слоя и общества в целом. Вот могло ли получиться что-нибудь иное? Президент, как известно, пришел после лихих 90-х, было объявлено, да? Было сказано, что наводим порядок, строим крепкое государство, но нравственность потом. Вот могло ли получиться что-нибудь иное, нежели то, о чем сейчас через 8 лет говорят и президент, и премьер?

Николай Маслов: Понимаете, мы говорили неоднократно, что все империи, которые были, любые даже другие государства, поменьше чем империи, все падали от рук невежественных даже варваров, если падали у них нравственные устои.

Игорь Шишкин: Сначала разлагались они сами внутри, а потом этот плод уже брал, кто хотел.

Николай Маслов: Конечно, абсолютно верно. Грех без казни не бывает. Вот сколько живет человечество, столько оно борется с законами Бога. И чем оно сильнее с ним борется, тем больше получает по морде это человечество. Или отдельный человек, или это целые народы и государства. Там, где в согласии живут с законами неба, там, где нравственность является основой жизни каждого человека и общества в целом, там, в общем-то, и проблем нет. Чем выше совесть нации, тем лучше, в том числе и жизнь земная, экономическая, финансовая, какая хотите. В любой семье так. Если в семье есть уважение мужа к жене, жены к мужу, детишки прекрасные, в общем-то, у них люди живут в нужном для них достатке и так далее. Нет, — жизни нет никакой. Просто пример в семьях же. У нас по некоторым областям чуть ли не до 100% рушатся семьи, не прожив и одного года. Это что?

Игорь Шишкин: В среднем, больше половины.

Николай Маслов: Да, но я брал какую-то цифру по Ульяновской области, помню, там какая-то цифра была то ли 98%, но что-то страшное. Но не важно, пусть даже 50%. Если XVII взять век, XVIII, да еще и XIX, там кто-то развелся, это ЧП государственного масштаба.

Игорь Шишкин: Человек лишался возможности, в общем-то, делать государственную карьеру.

Николай Маслов: Так нет, он был все, он был изгоем уже всего общества. Его могли принять только в какую-то извращенную группу людей или в какую-то банду. То есть человек попадал в поле отчуждения. Он не мог уже быть в этом обществе. И это была идеология государства всего. То есть нравственная, человек с нравственным пороком – все, соседи уже с тобой не будут так общаться. Ты придешь куда-то в храм, тебя будут сторониться. Ты придешь на базар, тебе никто не даст ни в долг, ни твой товар никто не возьмет. От твоей коровы не будут пить молока. Почему? Потому что все считали, что если человек грешный, и в нем сидит зло, то это зло распространяется и через такие вот вещи на других. Это утверждение, это вот практика. То есть люди не брали от греховных людей ни яблока с дерева с его сада и так далее, потому что все порождает грех человеческий. Он влияет, мы с вами когда-то говорили, и на природу на земле. Поэтому с этим человеком все, никто дел не будет иметь и так далее. Почему купцы, если купец не появлялся в воскресенье в храме на службе и так далее, то все уже интересовались. Если были какие-то заразы в нем его внутренние, то он может обмануть и в делах предпринимательских. Никогда никто не выдаст дочь замуж или не отдаст сына в другую семью и так далее. Это тоже считалось, что человек заражен, все, будущего нет. Но эта зараза, болезни всякие нравственные, значит, это были случаи единичные. А когда это переходило в большие, то все порождалось обществом. Появлялось мздоимство, эта коррупция, клановость. Брали родственников на службу. Они были непрофессионалами. Вот эта амбициозность и так далее, и тому подобное. И это было уже начало конца какого-то. Вот так мы получили революцию и все остальное. Поэтому на это нужно обращать самое пристальное внимание. Сегодня государство не обращает внимание, это можно доказать по любому направлению, для того, чтобы нравственная жизнь в обществе улучшалась, укреплялась. Нет конкретных действий, а наоборот. Поэтому будущего вот в этом плане, в плане даже экономики развития, я лично не вижу, потому что, сколько бы денег сегодня мы не скопили, все равно разворуют, все равно. Вы посмотрите, какое недоверие к органам милиции, вообще к спецслужбам. Это просто по телевизору каждый день показывают, как милиция настоящая, будущая, просто вседозволенность. На машинах сбивают, убивают, и им дают все время какие-то сроки такие условные. Вы понимаете, что такое вседозволенность? Почему она есть у чиновников? Потому что безнаказанность. А это тоже государственная политика. Попал во власть, все – ты имеешь какую-то систему безнаказанности. А значит, ты начинаешь вседозволенностью заниматься. А раз вседозволенность у тебя, и ты уверен, что на машине тебе можно сбить, там перейти, показать удостоверение там гаишнику или зайти куда-то без очереди, или что-то еще, получить какой-то кредит, значит, у тебя уже появился такой грех на вседозволенность и безнаказанность, а он влечет за собой все остальное. И коррупцию, и все остальное. Поэтому одних сажают чиновников, другие приходят, то же самое, бесполезно.

Игорь Шишкин: Спасибо, Николай Васильевич. А я напомню, в эфире «Народного радио» известный общественный деятель, доктор педагогических наук Николай Васильевич Маслов. Николай Васильевич, а скажите, пожалуйста, как вы полагаете, а могла ли быть система наша не той, про которую говорил сейчас президент, пораженной клановостью, воровством и коррупцией? Не кажется ли вам, что это системные признаки, извините за тавтологию, система и системные признаки, той структуры, той вертикали власти, которую стали выстраивать в безнравственном обществе? Нельзя было заставить этих людей иначе подчиняться, не давая им на откуп возможность: а) создавать свои кланы; б) воровать; с) брать взятки? Только на личном корыстном интересе и можно было с этой публикой строить ту самую вертикаль власти.

Николай Маслов: Понимаете, вертикаль или горизонталь власти это вообще никак не связано, значит, есть нравственность в обществе или нет.

Игорь Шишкин: Нет, какая вертикаль власти. В безнравственном обществе эта вертикаль будет строиться на коррупции, клановости и воровстве.

Николай Маслов: Если надо будет, если в безнравственном обществе будет, не важно будет, вертикальная она будет или горизонтальная или перпендикулярная власть. Какая разница? Если люди не боятся украсть, не боятся отнять у другого, не боятся обидеть другого, потому что знают, что за все заплачено, и этот элемент безнравственности является образом его жизни, то какая разница в какой системе власти находится. Другой вопрос, какая политика у государства. Она высвечивает недостатки, искореняет их? Или она только высвечивает и усугубляет их? Если человек пришел во власть, заплатив за это определенные деньги, то он понимает, что он купил эту должность.

Игорь Шишкин: Она ему дана на кормление.

Николай Маслов: Да, поэтому, что там можно по телевизору говорить, или не говорить, это уже второй вопрос. Но человека, если назначили, и он заплатил за это деньги, не важно, судья там или милиционер, или ты пришел, не заплатив деньги, например, там работать в ГАИ, тебе говорят, вот иди на пост, вот тебе палка, вот тебе знак, ты должен…

Игорь Шишкин: Но принести должен столько-то.

Николай Маслов: Да. И об этом все говорят, все знают. И выпустили закон, говорят, что если ты скажешь, но не докажешь, что уголовное наказание. Понимаете, власть оберегает и укрепляет свою безнаказанность, принимая такие законы. Власть должна быть больше открыта. Если люди говорят о том, что берут гаишники взятки, так с этим нужно разбираться, а не принимать законы, которые бы запрещали об этом говорить. Это же будет только усугублять ситуацию. Поэтому заинтересована ли власть в наведении порядков, например, можно отследить только по тем законам, которые принимаются. Но вот сейчас Медведев делает там, принимает закон за законом. А что нужно на антикоррупционные законы принимать и так далее. Но посмотрим. По крайней мере, если будут какие-то движения сделаны о тех вещах, о которых люди знают. Например, Москва. Вот недавно прогремевший, так сказать, скандал, Черкизовский рынок. Лужков 5 лет назад говорил, что там миллиарды вращаются. Значит, куда они вращаются, кому они вращаются.

Игорь Шишкин: И никто не знает, кому они принадлежат самое интересное.

Николай Маслов: Но Юрий Михайлович Лужков был на открытии у товарища Измайлова этой гостиницы. Не только он был. Значит, в курсе дела. Чужих людей не приглашают. И я не пойду в гости к человеку, который… Например, я не пойду, если я буду знать, что он какой-то ворюга там, скрывает налоги. Лужков об этом знает. Лужков требует закрыть Черкизовский рынок несколько лет назад, выпускает постановление, но не закрывает. Лужков едет к нему в гости открывать гостиницу самую дорогую в мире, там или где. Значит, у него какие-то другие отношения. Как я мог сегодня сказать: товарищ Шишкин, завтра чтобы вашей ноги не было здесь, а сегодня пойду, сижу, передачу мы вместе с вами ведем. Наверно, так не бывает, да, у нормальных людей в отношениях? Так и здесь. Сегодня ты говоришь, закрыть Черкизовский рынок. Путин говорит, 2 миллиарда контрафактной продукции, много раз проверяли и так далее. Но рыночек-то работает. Человек строит… Понимаете, что такое Черкизовский рынок и вот эта вот проблема? Это же и высветило все вот эту вот структуру коррупционную. Мэр Москвы знает, в правительстве России знают, президент России знает. Милиция приходит, по телевизору показали, награждает директора и говорит: ваша милиция, товарищ Измайлов, бакинский еврей, вас бережет. Понимаете? Это такое, знаете, кощунство над Россией, когда приезжает какой-то убогий человек, неизвестно откуда-то, прихрамывая, осторожно несколько лет по стране нашей, а сегодня богатейший человек планеты. Это и есть система, когда одним все, а другим ничего. Она вот эта черкизовская система высветила всю полноту нашей политики государственной, экономической, финансовой, нравственной. В центре России, в Москве. Огромный, как сказать, рынок, нельзя даже. Огромная фабрика по коррупции, по подделкам, по контрафакту, а я еще добавлю, по наркотикам. У этого Измайлова, слушайте, гостиница там «Славянская», бывший там Военторг, трудно перечислить объекты, которые у него в собственности. Это же каким трудом надо было, значит, рынок содержать, чтобы… У нас всегда были директора рынков, при советской власти не бедные люди. Всегда были там уважаемые. Но тут уважение подкреплено миллиардами. Представляете, гостиницу построить за 50 с лишним миллиардов рублей? Гостиницу. Где? В Турции, не в России. Это, что, никто, у нас спецслужбы нет? Это же какая должна быть налоговая политика, что один человек, приехав из Баку, старой еврейской бакинской семьи, нищий, убогий приехал. Я цитирую это по НТВ, по российскому каналу. И за несколько лет превратится в богатейшего, еще раз подчеркну, человека мира. Это что, у нас вообще власти нет, или она была вместе с ним? Это что за политика экономическая? Попробуйте в Германии это сделать, да в любой европейской стране, чтобы кто-то приехал сегодня… Там кто-то приехал, квартиру купил 3-комнатную, уже пришли, значит, интересоваться. Пока наизнанку человека не вывернут, потому что тут же люди будут, у людей тогда появляется сомнение, что власть их защищает. После случая с черкизовским, у меня вообще перевернулось все доверие, которое возможное могло быть, оно, в общем-то, исчезает при таких случаях. И я очень внимательно слежу за тем, чем закончится, значит, черкизовский криминальный сюжет. Мне очень хочется понять, устоит ли мэр или откупится, или что-то другое будет? Я не знаю. Но как можно доверять будет участникам всего этого сюжета телевизионного и прочего, если все это останется просто так. Тогда нужно будет срочно менять всю экономическую доктрину и политическую в стране, потому что любой проходимец, проходивший мимо нашей страны, зашел сюда. И там в процентном отношении к бюджету, например, Москвы имеет себе достояние.

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, эта история ведь показала, какие колоссальные деньги на воровстве и коррупции действительно делаются. На 2 миллиарда долларов арестовали товар, и никто от этого не схватил инфаркт, инсульт. Ну, неприятность, но не более того. И показательно, что в это же время у нас идет торг с Белоруссией, давать или не давать 500 миллионов. Говорят, ой, это такой ущерб для бюджета страны, может быть, если 500 миллионов дадим. А у какого-то жулика, пока он не известен якобы, никто не знает, кому привезли на 2 миллиарда товар, так, тайна за семью печатями.

Николай Маслов: Да, да, на таможню привезли, никто не заметил.

Игорь Шишкин: Да, никто не знал, кто вез, как, что разместили. Но самое интересное, что…

Николай Маслов: А сыр белорусский уже недоступен.

Игорь Шишкин: Это главная угроза для нашей страны.

Николай Маслов: Да, да, да.

Игорь Шишкин: Но ведь получается, что эти 2 миллиарда для этого жулика это просто мелочь, так, укол булавочный.

Николай Маслов: Или для этих.

Игорь Шишкин: Или для этих, конечно, не в одиночку же. Это показывает, какие колоссальные суммы вертятся. Но, Николай Васильевич, обычно в таком случае есть стандартное выражение у апологетов официоза. Они говорят, используя старое выражение, что других писателей у меня для вас нет. А что было делать нам? Да, в 90-е годы вот такие чиновники сложились, вот такие бизнесмены появились за счет прихватизации. Мы работали с тем, что было. Поэтому или сажать, что ли, было всех? Или строить крепкое государство с тем материалом, который был. А этот материал подразумевал, что нужно закрывать глаза на то, что этот украл, тот украл, все украли. Просто-напросто не давать слишком уж заворовываться. Часто такое приходится слышать объяснение. Как вы к нему относитесь?

Николай Маслов: Да никак не отношусь. На грязном фоне грязи не видать.

Игорь Шишкин: Вот я тоже думаю, что не просто так…

Николай Маслов: Если человеку хочется, чтобы продолжалось так, тогда эти объяснения понятны. А если человеку хочется, чтобы его дети были образованы, воспитаны, он потихонечку занимается детьми. Я могу такой пример привести. Вот я знаю, например, несколько детских приютов при монастырях. Туда берут людей, детей, вернее, которых уже общество отвергло полностью. И детские комнаты милиции отказались, родители там, в общем, все, дети неуправляемые. Через год это практически ангелы, потому что они видят в этих монахах или монахинях воспитателей, которые душу вкладывают, последним делятся с этими детьми, одевают их, обувают, ведут их в нравственное общество. И они, видя их поступки, сами перерождаются. И взять другой светский, не все, конечно. Так нельзя. Показывали по телевизору дом для детей, где показывают, как продовольствие отбирают, избивают, унижают, насилуют. Вот и все. Вот вам 2 примера. Поэтому известный мой пример про пчелу и паука, когда, знаете, пчела в цветочке мед находит, а паук яд. Так и человек, что он хочет, то и выберет из обстоятельств.

Игорь Шишкин: И оправдание всегда найдет.

Николай Маслов: Всегда. Да, скажет, мне яд нужен.

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, у нас остается не очень много эфирного времени. У меня последний, наверно, к вам вопрос. А что делать в такой ситуации? Скажут, да, вот поставили диагноз: клановость, воровство, коррупция, непрофессионализм, амбиции, жадность. Вот это есть. А что делать?

Николай Маслов: Да, что делать? Вечный российский вопрос.

Игорь Шишкин: Да, совершенно верно. И опять начнется старая сказка про белого бычка, о том, что за несколько поколений они перевоспитаются.

Николай Маслов: Если президент искренне говорит о том, что он хочет навести порядок с коррупцией, со взяточничеством, сделать резерв кадровый и так далее, то есть несколько, как говорится, лекарств быстрого реагирования, есть лекарства от этого более долгого реагирования. Лекарство № 1, очень быстрое. Для того чтобы остановить чиновничий произвол, произвол вообще каждого из нас, человек должен понимать, что вседозволенность и безнаказанность в этой стране вычеркиваются. Ее не будет. Что для этого нужно сделать? Необходима для этого система независимых судов присяжных. Все дела по чиновникам, все дела по коррупционерам должны рассматриваться судом присяжных, то есть людьми. Эти суды не должны иметь отношение к власти ни по материальной составляющей, ни по другой зависимости, поэтому необходима корректировка этого закона, потому что сегодня каждый мало-мальский человек понимает, что в суде можно всегда договориться, а с чиновником судиться себе дороже. Это все знают, и даже боятся с кем-то выходить в отношения. Бывают, конечно, отдельные случаи. Там где-то судья, судей, кстати, много порядочных тоже. Но есть право, как у нас говорят, телефонное право у многих чиновников, потому что они их назначают. И назначают через аппарат президента, назначают через депутатский корпус и так далее. Поэтому есть по этому поводу влияние. Второе, нужно прекратить идеологию государства по развращению собственного народа через систему средств массовой информации, через систему школьного воспитания, через систему Министерства культуры и так далее. И третье, значит, я не говорю о многих. Там много нужно чего делать, конечно же, понятно. Поэтому вот вся эта система средств информации должна быть направлена на то, чтобы люди видели и слышали, как нужно жить, как правильно жить, как честно жить. Показывать хороших чиновников, добрых милиционеров. А их много, причем, подавляющее большинство. Их нужно защищать, их права нужно поощрять, правильные действия и так далее. И у нас есть Следственный комитет, следственный орган и там Счетная палата, прокуратура. Они опять же все входят в эту систему, все системы государственной власти. Поэтому их назначает государственная власть, которая поражена, по мнению Медведева и Путина, коррупцией. Поэтому их нужно удалить от этой следственной власти, государственной власти хотя бы там лет на 10. Куда удалить? Я, например, предлагал взять, сделать народный контроль 2-палатным. Один – это народный контролер, это люди, значит, которых люди выбирают не по вот этим амбициям партий, когда все связаны опять же партийной дисциплиной и так далее. А выбирают лучших людей. Да, у них зарплата в законе прописана. А вторая палата в народном контроле это Следственный комитет, это Счетная палата, это генпрокуратура, которые назначаются народными контролерами. Пусть они назначаются поулично, как угодно. Но сегодня нужно вернуть людям часть их полномочий, чтобы они могли защищать свои права. Сам человек один на один с этой системой не справится никогда. И не президенту, не премьеру не выгодна сегодня такая огромная коррупция. Ему не выгодно сегодня разъедание ржавчиной вот системы власти. Не выгодно, потому что рухнет вертикаль власти, они уйдут в лепоту, их будут судить потом. Зачем? Это никому не выгодно. Поэтому так, вот, условно говоря, я бы так сделал, несколько шагов, потому что проблем у государства больше, чем сил, которые можно решить. Если мы хотя бы хоть как-то начнем наводить порядок, и милиция будет служить людям, суды будут служить на благо людей и так далее, то поверьте мне, это понятие, как коррупция, оно медленно уйдет в песок. Оно останется в какой-то степени, но в очень маленькой. Люди начнут доверять власти. Значит, не будут бойкотировать ее решения. Будут сами больше законопослушными. А чиновники перестанут собирать годичный бюджет в виде взяток. Значит, не надо будет иметь ни такую армию судей, МВД, МЧС, прокуратуры там и так далее. Все уменьшится. У нас количество преступлений должно уменьшиться. А, самое главное, это будет воспитываться другой человек. Это должна быть, еще раз говорю, другая система воспитания как в школе, так и средств массовой информации, потому что сегодня, повторюсь, средства массовой информации являются самым грозным оружием, которое разрушает наше государство.

Игорь Шишкин: Спасибо, Николай Васильевич, но наше эфирное время истекло. Напоминаю, в эфире «Народного радио» выступал известный общественный деятель, доктор педагогических наук Николай Васильевич Маслов. Вел передачу Игорь Сергеевич Шишкин. До свидания.

Николай Маслов: Всего доброго.

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ