Андрей Гвоздин

14 апреля (2 апреля по ст. стилю) 1862 года родился Пётр Аркадьевич Столыпин. С 1906 по 1911 он возглавлял правительство Российской Империи. Фигура неоднозначная, но имя его точно крупным шрифтом вписано в отечественную историю. Одни называют его «вешателем», другие принимают за патриота-почвенника, третьи говорят о нем, как о человеке, пытавшимся разрушить традиционный уклад жизни. В день рождения Столыпина о нём и о его наследии беседуем с кандидатом исторических наук, руководителем информационно-аналитического центра «Панлог» Валерием Ивановичем Скурлатовым.

Андрей Гвоздин: Сегодня отмечается день рождения Петра Столыпина. Сейчас обращаются к наследию Столыпина, его помнят, часто приводят в качестве как отрицательного, так и положительного примера, учреждена премия его имени, разные политические силы ставят на свой щит его имя. А чем всё-таки знаменательна фигура Столыпина? Что можно из его опыта перенести на современную российскую действительность?

Валерий Скурлатов: Петр Аркадьевич Столыпин попытался ввести Россию в общий цивилизационный поток с наиболее развитыми странами Запада и Востока. Во многом в своих реформах он ориентировался на «Гомстед акт» Авраама Линкольна, согласно которому каждый желающий американец мог получить несколько гектаров земли и после нескольких лет работы на участке получить его в собственность. Также он обращал внимание и на Японию, которая победила царскую, феодальную Россию. Одновременно с гражданской войной в США, в Японии случилась буржуазно-демократическая революция Мэйдзи. Крестьяне были наделены землей. Была высвобождена низовая предпринимательская активность, и через три – четыре десятилетия Япония смогла блистательно выиграть войну с громадной Российской империей. Всё это свежо было в памяти Столыпина. Велись большие споры в русской правящей элите: по какому пути идти России, догонять ли передовые страны Запада и Востока?

На этой революционной волне и явился Столыпин, который думал над тем, какой реформаторский путь предложить Росси вместо революции.

Мне кажется, фигура Столыпина не многозначна, не многоаспектна. Он вполне определенный человек с определенной целью – сделать Россию современной. Другое дело, что он столкнулся с яростным сопротивлением и во властных кругах, и в революционном лагере. И его убили. Потом началась Первая мировая война, и вся череда этих событий, последствия которых мы расхлебываем по сей день.

Андрей Гвоздин: Был ли Столыпин западником – человеком, чьи проекты основывались на идеалах Просвещения, Французской революции? В течение первого месяца своего правления он охотно беседовал и с иностранными корреспондентами, утверждая, что у него есть задачи произвести ряд либеральных преобразований. В течение первого месяца Столыпин вёл переговоры с графом Гейденом, графом Львовым, Шиповым, князем Трубецким – людьми довольно либеральных взглядов, предлагал им войти в состав кабинета.

Валерий Скурлатов: Зачем так сужать? До сих пор происходит процесс перехода человечества от старой, более примитивной формы жизни, к новой, научно-технической. Этот процесс начался в Западной Европе, но вклад в этот переход к современной научно-технической цивилизации, или к модерну, внесли и другие страны: Индия, Китай, Арабский Восток. Прорывы к технической цивилизации можно проследить во всём мире, то есть не только на Западе. Япония брала у Запада всё, что сочеталось с предшествующими попытками реформаторства. Я бы не сказал, что Столыпин — западник. Он – модернизатор. Современная цивилизация – цивилизация модерна, – это цивилизация прорыва низовой субъектности, то есть низовых, экономически самодостаточных, и потому политически субъектных, собственников-хозяев. Столыпин пытался таких же собственников-хозяев и у нас взрастить форсированно, несколько искусственно. Также делали и в других странах – в Индии, Китае, Турции. Ничего такого узко-западного в действиях Столыпина не было. Обычный модернизатор.

Андрей Гвоздин: Распространено мнение, что Столыпин был зачинателем разрушения крестьянской общины. Кстати, многие крестьяне, которые поехали осваивать новые земли, вернулись потом обратно.

Валерий Скурлатов: Разрушение общины — это необходимый этап, чтобы заменить общину кооперативом. Большинство крестьян тогда поехало и объединилось в обычные кооперативы. Например, известный сибирский кооператив, который снабжал большую часть населения России маслом. Замысел был блестящим, он прекрасно осуществился за несколько лет реформ. Потом Ленин попытался реализовать всё, что затевалось Столыпиным. Он выдвинул ленинский кооперативный план, строй кооператоров, то есть хозяев земли. Ведь кооператор – это не какой-то нищий.

Андрей Гвоздин: Среди историков, философов, обществоведов, постоянно идут споры насчёт того, есть ли единая столбовая дорога цивилизации. Это спор, конечно, философский, как и спор о том, что первично – материя и сознание. Не будем вдаваться в спор, но отметим: считается, что Столыпин подорвал основы именно российской жизни. Кстати и весь проект модерна, осуществлённый большевиками, был не западным модерном, не «общецивилизационным». Ведь модерн западный во многом строился на колониальной политике. Понятно, что если отнять у западных держав колонии, дешевую рабочую силу, то в таком случае никакого капитализма не будет. Русский модерн был основан на революции рабочих, организованных по принципу общины, и крестьян. Разрушить общинное устроение русских рабочих и было основной задачей нашей буржуазии, которая понимала, что с общиной невозможно вести традиционную классовую борьбу, буржуазия в любом случае проиграет общине. Само по себе разрушение общины – хорошо ли это? И не говорят о методах реформы фразы, ходившие в народе — «столыпинский галстук», «столыпинский вагон»?

Валерий Скурлатов: Насчет общины, повторюсь, это было необходимый шаг, через который прошли все ныне прорвавшиеся к прогрессу страны Запада и Востока. Вспомним Индию, как там искусственно разрушалась община, для того, чтобы утвердились субъектные отношения фермерства — знаменитая индийская кооперация, или Китай, где Дэн Сяопин разрушил тамошние колхозы, огромные коммуны и пришел к бригадно-производственной ответственности, основанное на личном материальном интересе работника, то есть восстановил те же кооперативы. Это всё столбовая дорога, это тот же Столыпин. Он ведь всё это взял не из головы: и наши неплохие какие-то были начала, и японский опыт, и опыт нашего казачества, и опыт Линкольна.

Почему Япония победила в русско-японской войне? Не только за счёт колониальных захватов Япония вырвалась вперед, но прежде всего за счет внутренних преобразований, некоторой либеральной жесткости, которые проявлял и Столыпин путём подавления революционных настроений. На фоне вот этого разгула «просвещенчества», те меры, которые он предпринимал: кого-то вешал, кого-то сажал в вагон и отправлял в Сибирь – все эти меры не так жестоки по сравнению с тем, что мы пережили в XX веке.

Я бы сказал, что эти выражения – «столыпинский галстук», «столыпинскй вагон» – прицепились к нему без какой-то ненависти, а просто возникли как ярлычки. Посмотрите на сегодняшнюю действительность: сейчас у нас ни о каких общинах, колхозах речь не идёт — речь идёт о латифундиях, когда километрами скупают землю. Например, в Рузском районе 400 квадратных километров земли объявил своей собственностью махинатор Василий Бойко — сейчас он находится под арестом.

У нас антистолыпинское время, но нам ещё предстоит пройти через этап столыпинской реформы — то, что мы не успели пройти при коммунистах. Это нерешённая до сих пор задача – сделать низового хозяина, взрастить критическую массу вот этих собственников. Только на них можно построить и нацию, и сильное государство, и выйти на конкурентную основу в мире.

Андрей Гвоздин: Напрашивается такой вопрос: собственник – это синоним атомизированного индивидуума или части большого коллектива? Неужели крестьянин до революции не был собственником, неужели он не чувствовал, что ему надо кормить свою семью, а для этого нужно работать?

Валерий Скурлатов: Есть досубъектный хозяин и субъектный. Демократия, свобода — это понятия для низовых собственников, хозяев. Возьмём близкую к нам Финляндию – все её землевладельцы в кооперативе, поэтому никакой надуманной проблемы не возникает. Да, шкурники есть везде, и у нас их очень много, их можно назвать как угодно – индивидуалистами, – но нормальные хозяины всегда самоорганизуются в какую-то компанию, в партию, в нацию, в кооператив — как основу основ для того, чтобы выжить в условиях конкуренции. Поэтому никакого противоречия здесь нет, и моральные устои собственника, хозяина очень высоки. Капитализм вышел из новой протестантской морали. Хотя не надо сводить только к протестантской этике. У нас тоже были старообрядцы, этим чувством обладали и китайские, и индийские, собственники. Конечно, у каждого есть свои особенности: запад выиграл за счёт колониальных предприятий. Мы в своем роде тоже проводили некую экспансию.

Андрей Гвоздин: Но мы не эксплуатировали другие народы, мы никогда не искали никакой дешевой рабочей силы.

Валерий Скурлатов: Нет, конечно, мы можем со своими богатыми ресурсами справиться сами. Только бы нам дали эти ресурсы – землю. Как говорит наш избранный президент Медведев, надо раскрепостить низовую инициативу. Надо дать возможность прорваться малому бизнесу, почувствовать себя хозяином. Это острейший момент, который стоит перед страной. Мы сейчас с надеждой ждём, какие шаги из обещанных будут сделаны, какие меры будут предприняты, будет ли снято налоговое бремя с малого бизнеса. Я как раз представляю руководство общественной организации «Наша земля», мы боремся, чтобы мелким землепользователям, низовым субъектам, можно было получит землю – то, что начинал Столыпин. Нужна земля, чтобы были наши корни, точка опоры, чтобы мы чувствовали себя хозяевами, а не рабами у чиновников.

Андрей Гвоздин: Валерий Иванович, нет ли логического противоречия в действиях Столыпина? В том, чтобы взрастить низовую субъектность, чтобы каждый человек был частью массы и чтобы был хозяином? Тем, что его рук дело – подавление революции в Саратове, массовые казни. Можно конечно сказать, что и Кровавое воскресенье – всего 90 человек погибло, а государство, мол, важнее. Вы называете это безобидными мерами? Но ведь лучшие умы того времени, интеллектуалы, выступали против него, потому что он не соответствовал идеалу демократии. Взрыв, который произошел в 1906 году на Аптекарском острове, был сделан при помощи ученого Красина, собрана же эта бомба была на квартире у Горького, Ленин тоже отзывался о нём не очень хорошо.

Валерий Скурлатов: Была революционная ситуация, было много революционной страсти. Столыпин как умный, умудрённый опытом человек, понимал, что раскачивать лодку нельзя, надо утихомирить все страсти. И без полицейских мер это невозможно было сделать. И он добился своего: более – менее страна утихомирились. Но бушевали очень сильные бури, террор, и его убили. Это была большая трагедия для России. Конечно, у истории есть своя логика, но он ушёл в самый неподходящий момент. Его последователи были честными, добросовестными людьми, но не у одного из них не было такого большого политического веса, как у Столыпина. Реформа продолжалась по инерции и принесла плоды.

Андрей Гвоздин: Сейчас все повторяют такую фразу Столыпина: «Нам не нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия». Конечно, встаёт вопрос: кому это — нам? И что значит «великая»? Ведь история любой страны шла через потрясения: Англия, Франция, Германия – религиозные войны, революции; Китай – культурная революция; война на независимость, гражданская война в США. Что сегодня подразумевает собой эта фраза и как она относится к Столыпину?

Валерий Скурлатов: Надо учитывать тот исторический контекст, в котором была высказана фраза. Нам не нужно расчленение, разрушение нашей тысячелетней истории – вот что подразумевал Столыпин. Тогда шла речь и о праве наций на самоопредение, и на отделении окраин – то, что случилось после Февральской революции. И только большевики потом собрали страну. Как раз Столыпин был против рассыпания России по этническим закоулкам. Конечно, потрясения необходимы, без них нет прорыва, который мы сейчас наблюдаем. Сейчас идёт ярая борьба новой цивилизации – постиндустриальной с традиционалистскими веяниями. Некоторые сводят все к войне цивилизаций. На самом деле это война нового со старым. Этим питается международный терроризм – традиционалистскими, реакционными силами.

Сам Столыпин был великим реформатором. На наших глазах произошли великие реформы в Китае, Индии, Сингапуре, Малайзии. Что сейчас происходит в Турции? Конституционный суд сказал премьеру и президенту: если вы не задумаетесь, если не перестанете гнуть свою линию на клерикализм, то мы вас уберем. Это тоже потрясения. Но без них невозможно, нужно прорываться к современному, постиндустриальному обществу.

Андрей Гвоздин: Есть цивилизация модерна, которая насчитывает уже несколько веков и есть цивилизация традиционалистская. Это контрмодерн, который считает недопустимыми любые перемены.

Валерий Скурлатов: Да, конечно, можно поступить и как «пензенские сидельцы» — залезть пещеру, или как те, что в Иране надевают хиджабы на девушек. Без науки и научно-технической цивилизации жить нельзя! Они зажигают искру Божию в человеке, стремление к могуществу.

Андрей Гвоздин: Ударная сила – это контрмодерн. Например, радикальный ислам. Но есть мнение, что сам по себе контрмодерн не живуч, он подпитывается другими силами – западным постмодерном. Мы можем проследить. Кондолиза Райс приезжает в Египет и спрашивает: почему нет демократических выборов? Побеждают братья-мусульмане. Президенту Египта хватает воли не допустить их к власти. Далее Райс едет в Узбекистан, спрашивает: почему фундаменталисты не имеют доступа на свободные демократические выборы? США поддерживает радикальных исламистов из Чада, в Дарфуре, воюющих против более-менее светского правительства Судана. Ирак был развитым индустриально и светским государством, но Америка поддержала шиитов, союзников исламистского государства Ирана, вместо того, чтобы сохранить основу светского государства – партию БААС. США поддержали курдов – врагов светской Турции. Такое поведение западного мира – подпитки контрмодерна – видно сейчас всюду и везде. Встает вопрос: это головотяпство или план, чтобы выстроить мир по принципу «Золотого города и большой деревни», о котором писал Мао Цзэдун. Золотой город при этом будет обречен, потому что моральные нормы в нем будут потеряны.

Валерий Скурлатов: Да, парадоксальная ситуация. Как бы американцы не перехитрили самих себя, и это не вышло бы им боком. Ясно, что они играют в двойной стандарт — устанавливают имперский моноцентризм, ослабляют потенциальные конкуренции. Я думаю, надо следовать какому-то стандарту и у себя в стране, и на международной арене. А что касается постмодерна, который поддерживает контрмодерн, то это поветрие среди западных интеллектуалов. Наша же интеллигенция – почти сплошь одни приверженцы контрмодерна. Интересно, когда смотришь различные телевизионные обсуждения и видишь, что даже «юноши со взором горящим» — выступают за контрмодерн, против прогресса. Но это следствие той патологии, в которой мы пока пребываем и от которой нас обещает избавить наше новое руководство.

Андрей Гвоздин: Как в нынешней российской действительности воспринимается Столыпин? Насколько отвечает то, что пропагандируют те, кто ставят его имя на щит, тому, за что выступал сам Столыпин?

Валерий Скурлатов: Ну а почему бы не пропагандировать эту личность? Лично я настаиваю на том, что Столыпин – модернизатор, как и Бисмарк –классический модернизатор, такой же жесткий. Если обратимся к личности любого модернизатора, то мы увидим, что ему приходилось много сил тратить на борьбу с противниками. Конечно, можно вычленить только его карательные меры. Это все равно, что выкинуть с грязной водой и здорового ребёнка. А в этом здоровом и есть суть величайших модернизаторов — Столыпина, Бисмарка, Дэн Сяопина. Хотя рецепты модернизации — дело отработанное, но и у них бывают и ошибки, и заблуждения. И потому выскакивает какая-нибудь площадь Тяньаньмынь или Тибет. Нужно держать ухо востро: это целая наука — как осуществлять модернизацию в отсталых обществах, как вырваться на конкурентно способный уровень. Столыпин эту науку пытался применить. Он был очень умным реформатором. Если почитать все его труды, то вы увидите, что он просто находка для России.

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ