В. Д. Кузнечевский
И. С. Шишкин

Косово сегодня – это средоточие организованной преступности, где крутятся наркоденьги, где действует международная организованная преступность, наркодилеры, куда стекается в настоящее время большая часть наркотических средств со всего мира, из Азии, прежде всего. – И. С. Шишкин беседует с доктором исторических наук, политическим обозревателем «Русского общенационального журнала», профессором В. Д. Кузнечевским.

Игорь Шишкин: Владимир Дмитриевич, тема нашей сегодняшней беседы, естественно, связана с косовским прецедентом, с тем, что замешано вокруг Косова, к чему эта ситуация может привести Европу, Россию и мир в целом.

Владимир Кузнечевский: Скорее, это не прецедент, а косовский синдром.

Игорь Шишкин: Согласен. Еще в декабре 2007 года, когда в Совете Безопасности ООН провалился план Ахтисаари, мы с вами обсуждали возможности развития событий, и вы тогда говорили, что события вокруг Косова связаны не с тем, что кому-то нужно предоставить независимость косовским албанцам, а ставки гораздо выше – речь идет о мировом господстве. Соединенные Штаты открыто попирают нормы международного права, сложившиеся после Второй мировой войны.

И вот сейчас это событие произошло. Комментариев вокруг него огромное количество, и почему-то все время говорят о том, является ли Косово прецедентом, и если это прецедент, то теперь права на независимость потребуют и Шотландия, и Северная Ирландия, и страна басков в Испании, и другие самые экзотические уголки мира, где есть межнациональные конфликты. Но, по-моему, это абсолютно не связано с тем, что происходит сейчас в этом регионе. Ведь никто не давал Косову независимость. Речь не идет о том, что косовары объявили о своей независимости, и прецедент создан. Создан прецедент того, что внешняя сила меняет границы суверенного государства. Ни о какой независимости косоваров речь не идет. Туда надолго введены оккупационные войска, и режим, который там установят, естественно, будет марионеточным. Независимость провозглашали, провозглашают и будут провозглашать многие, но никого никогда это не волновало. Сейчас другое: члены международных организаций, члены ООН на законодательном уровне, официально пытаются отрезать кусок от суверенного государства, пытаются сломать в корне систему международного права.

Владимир Кузнечевский: Не на законодательном уровне пытаются, а пытаются явочным порядком всучить международному сообществу прецедент нарушения международного права. То есть никакого законодательного уровня нет. Есть резолюция №1244 1999 года, которая прописывает, что Косово является автономным краем Республики Сербия, и в этой резолюции сказано о необходимости сохранения с точки зрения международного права государственного суверенитета Сербии. Все.

Игорь Шишкин: Но получается, что прецедент не в том, что какая-то территория провозгласила свою независимость, и ее стали признавать, чего не делали раньше, а в том, что отрезали кусок земли, вопреки международному праву, и теперь такая судьба может постичь кого угодно. Ведь предположить, что Соединенные Штаты из каких-то соображений страстно любят косовских албанцев, невозможно, значит, они руководствуются иными интересами.

Владимир Кузнечевский: Понятие «прецедент» или «беспрецедентное право» идет из английской судебной практики и означает, что если суд принял какое-то решение, то следующие суды могут принимать его как данность. В Косове нет никакого прецедента, но этот случай на разных уровнях, в разных средах пытаются представить как прецедент. Ничего подобного. Никогда мировое сообщество в конечном итоге не согласится с тем, что кто-то в XXI веке пытается вернуть мир в колониальную эпоху. Этого не будет. «Нельзя войти дважды в одну реку», это еще Гераклит Эфесский в VI веке до новой эры говорил.

Игорь Шишкин: Владимир Дмитриевич, извините, но здесь я вынужден с вами не согласиться. Вы говорите, что мировое сообщество не признает подобного насилия над международным правом. Но мы сейчас наблюдаем, что основные, наиболее сильные игроки на международной арене один за другим этот факт признают. Это раз. А, во-вторых, вы сами сказали впервые, я нигде до этого не встречал термин «колониализм» применительно к Косову, что косовские события связаны с попыткой вернуть мир в колониальные времена. А в недавнем номере вполне авторитетного английского журнала «The Economist» прямо говорится, что все, что произошло в Косове – это успешнейшая за последнее десятилетие колониальная операция западного мира. Они когда-то владели многими колониями по всему миру, а сегодня хотят попробовать снова.

Владимир Кузнечевский: Да ни с чем мировое сообщество не соглашалось. Мировое сообщество после Второй мировой войны – это Организация Объединенных Наций, в которую входят сто девяносто два государства. Там есть Совет Безопасности. В настоящее время он состоит из пяти постоянных членов и десяти непостоянных. На заседании 17 – 18 февраля пять членов Совета Безопасности высказались за признание независимости Косова, а пятнадцать – против этого признания. То есть Совет Безопасности ООН не признавал, не признаёт и не признает независимость Косова, поэтому ни о каком мировом сообществе говорить невозможно. Можно говорить о США, которые вывернули руки и ноги некоторым европейским странам, но это пиратское право, если можно применить к пиратам понятие «право».

Игорь Шишкин: Я согласен с вашим уточнением, что международное сообщество в целом, конечно, эти события не одобряет и не признает, но наиболее влиятельные игроки на геополитической карте мира сейчас это событие не только признают, но они его активно проводили в жизнь. Это Соединенные Штаты и ряд наиболее сильных европейских государств, как, впрочем, и Евросоюз в целом, хотя некоторые государства Евросоюза дистанцировались из чувства самосохранения.

Владимир Кузнечевский: Русский философ Ильин, высланный большевистским руководством из России в 1922 году, сказал: «Миром всегда управляло меньшинство, управляет меньшинство, и будет управлять меньшинство». Я бы поставил тут запятую и добавил бы за Ильина: «до тех пор, пока его не попросят, и придет другое меньшинство».

Игорь Шишкин: Но нельзя ли это утверждение приложить к данной ситуации? Подавляющее большинство населения в странах Евросоюза против признания независимости Косова, однако, но правительства этих стран признают ее. Граждане государств, входящих в Евросоюз, выступают против европейской конституции, но ее все равно протащили, хоть и в усеченном виде.

Владимир Кузнечевский: Ну, до поры до времени, наверное, эти правительства так и будут воевать со своим собственным народом. То же самое происходит и с установкой американской системы ПРО в Чехии и в Польше, где более 50 процентов населения настроены против размещения этой системы, а руководство Польши – за.

Игорь Шишкин: А почему Соединенные Штаты и целый ряд наиболее влиятельных европейских государств проводят эту операцию? Почему они пошли на нарушение, откровенное нарушение норм международного права, сознательно, даже никакой дымзавесы не устраивая?

Владимир Кузнечевский: Наверное, самое первое, что приходит в голову, да и самое главное, видимо, это целый ряд внешнеполитических ошибок Вашингтона в последние годы, начиная с 11 сентября 2001 года. Америка перестает быть и мировым жандармом, и перестает быть законодателем мод на международной арене, то есть доминирующее влияние Америки в мире ослабевает. Может быть, я чуть-чуть уйду в сторону, но это имеет прямое отношение к нашей беседе. Две недели назад прошло совещание совета НАТО, причем началось оно в Европе, а потом они втихаря съездили в Афганистан и закончили его в Кабуле.

Причина в том, что американцы провалились со своей акцией в Афганистане, не смогли умиротворить существующие там движения, талибов, прежде всего, и потребовали, чтобы НАТО увеличило свой контингент в Афганистане. При этом, что самое интересное, они потребовали от Германии, чтобы она увеличили свой контингент. Но немецких военных там 3 тысячи 400 человек, и они размещены на севере, в самом спокойном регионе Афганистана, где нет военных действий, где не взрывают натовские военные подразделения. Ангела Меркель на это ответила, что Германия, во-первых, не будет увеличивать свой контингент в Афганистане, во-вторых, и речи быть не может о том, чтобы немцев перебазировать на юг Афганистана.

Игорь Шишкин: Туда, где идут реальные бои?

Владимир Кузнечевский: Да, там на границе с Пакистаном натовские подразделения, в основном, американцы, несут наибольшие потери. Потом идут итальянцы, которые заявили о признании Косова, но увеличивать свой контингент в Афганистане тоже не хотят и размышляют о том, что они вообще выведут свои воинские подразделения из Афганистана. Даже правительство Великобритании вынуждено договариваться со своими избирателями о сокращении или о выводе английских войск из Афганистана. Так что в Афганистане останется только американский контингент, и американцы в панике. Каким образом, с помощью каких инструментов ушумкать Европу и добиться доминирования американской внешней политики? Инструментов раз, два и обчелся. Один из них – Косово.

Игорь Шишкин: Дестабилизация Европы через Косово?

Владимир Кузнечевский: Да, а второй инструмент для удержания Европы под контролем – это установка системы ПРО в Чехии и в Польше. Но это когда еще будет, а Косово – вот оно, и оттуда уже сейчас можно вертеть европейскими странами, поэтому американцы вцепились в Косово. Европа из-за Косова, из-за Сербии ввергается в хаос, с точки зрения международных отношений, и там легче будет утвердиться американцам.

Игорь Шишкин: То, что Соединенные Штаты сейчас проводят совершенно сознательно и целеустремленно операцию по дестабилизации Европы, это понятно. Действительно, после Второй мировой войны США установили свой контроль над Западной Европой, а после 91-го года и над Восточной Европой. Сейчас ситуация начинает меняться, есть угроза (для Штатов), что Европа начинает выходить из-под американского контроля, а потерять контроль над Европой, значит, потерять контроль над миром для американцев. Соответственно один из способов сохранить этот контроль – дестабилизация европейской политики через Косово. План, в общем-то, логичный, план интересный. К чему приведет, это другой вопрос. Талибан они тоже когда-то создавали для того, чтобы вытеснить Советский Союз из Афганистана. Чем это обернулось для американцев, мы тоже знаем.

Владимир Кузнечевский: Аль-Каидой.

Игорь Шишкин: Совершенно верно. А почему Европа так активно лезет во все это? Ведь они тоже читают рассуждения наших экспертов о том, что для них США готовят ловушку, копают яму. Мне приходилось читать в европейских газетах, как они перечисляют все эти доводы, а потом отмахиваются от них: а, ладно, мол, у нас свои интересы.

Владимир Кузнечевский: Правящие круги Европа пищат, но подчиняются.

Игорь Шишкин: Но без их участия Штатам не удалось бы отделить Косово.

Владимир Кузнечевский: Сейчас, в особенности после 17 февраля, когда приштинский парламент объявил о независимости Косова, появились очень интересные аналитические материалы европейских независимых политических институтов, в которых встречаются такие пассажи, например, что если бы в 1999 году Россия заняла по отношению к Югославии иную позицию, то не было бы бомбардировок Югославии со стороны США и НАТО, не было бы расчленения Югославии, не было бы и косовской проблемы.

Игорь Шишкин: То, что Россия является игроком, иногда активным, иногда пассивным, не важно, но всегда мощным игроком, это всегда меняет расклад геополитических сил, это понятно. Мы с вами тоже говорили о том, что весь передел мира после 91-го года, так называемый процесс глобализации был связан с тем, что с мировой арены ушел Советский Союз. Процесс глобализации был запущен здесь, в нашей стране, как это ни печально звучит для нас, распадом Советского Союза. Гордиться здесь нам нечем. Точно также и на Балканах. Если бы не наша позиция в конце 90-х годов, того, что произошло сегодня, могло и не произойти. Но это произошло, и европейские страны сейчас идут под диктовку Соединенных Штатов в ту ловушку, которую для них заготовили. И нельзя сказать, что идут под пистолетом, ведь в Афганистане они отказываются воевать.

Владимир Кузнечевский: В Афганистане они сопротивляются расширению своего участия. 11 сентября 2001 года напугало всех, не только американцев, это слово из песни не выкинешь, но с 2001 года все-таки немало воды утекло, и когда европейцы, вынужденные, как участники НАТО, послать свои воинские подразделения в Афганистан, увидели, чем это для них оборачивается, они стали сопротивляться. И вот СМИ европейских стран, да и американские (СМИ – это довольно управляемая вещь), тем не менее, иногда проговариваются. Недавно на страницы итальянской газеты «Karriero della sera» прорвался командующий натовскими силами в Европе в 2002 – 2003 годах, знаменитый итальянский генерал Фабио Мини. Не откажу себе в удовольствии прочитать несколько строк из его статьи: «Независимость Косова выгодна только тем, кто правит бал в крае, а это люди, которым пожмешь руку, и сразу хочется помыть свою. Эти люди плевать хотели на независимость Косова. Им нужен открытый канал, через который проходили бы деньги с Востока. Монте-Карло, Кипр, Мадера стали ненадежными для них. Провозглашение независимости Косова взорвет международный порядок, основанный на международном суверенитете».

Игорь Шишкин: Примерно то же сказал и бывший министр иностранных дел Франции.

Владимир Кузнечевский: Да, а вот мнение американского адмирала флота Джеймса Лайенса: «Речь идет о создании в самом центре Европы, в Косове, государства а-ля талибан. И все прекрасно осведомлены о связях Приштины с глобальным джихадом и организованной преступностью».

Игорь Шишкин: То есть все это есть, и все всё видят, однако Соединенные Штаты на это идут, потому что считают, что цель стоит тех средств, которые они здесь закладывают.

Владимир Кузнечевский: Я бы сказал, не Соединенные Штаты, а их нынешняя правящая верхушка, все эти Полы Вульфовицы, Рамсфельды, все эти «ястребы», пришедшие с Джорджем Бушем-младшим к управлению Америкой.

Игорь Шишкин: Ведь они считают, что мировое господство стоит тех издержек, которые они сами прекрасно видят, когда заявляют, что это будет центр наркоторговли, то это центр Талибана, радикального исламского терроризма и прочее. Пусть будет, главное, что таким способом они смогут достичь мирового господства.

Владимир Кузнечевский: У меня даже такое ощущение, что нынешнее руководство США своей политикой хочет связать следующего президента, и ему будет очень трудно выбраться из-под этого влияния, но это тот подарочек, от которого он будет открещиваться изо всех сил. Но я бы обратил внимание на иное. Дело в том, что бомба в виде Косова закладывается под Европу, прежде всего. Унижена одна из самых мощных европейских наций – сербы. Сербов сейчас 10 миллионов, они имеют большую историю своей государственности. Они занимают пятое место в Европе по численности населения и по своей международной значимости. И эту нация загоняют в совершенно невозможное состояние, подталкивают к партизанским действиям. Сербов мало волнует, прецедент – не прецедент, и будут ли после Косова корсиканцы или каталонцы отделяться от Франции, или баски от Испании. Их волнует, что нацию унизили, и им этого стерпеть нельзя. Ведь с чего началась Первая мировая война? Это самое страшное, что может произойти в Европе, но более 50 процентов, с моей точки зрения, за то, что это произойдет.

Игорь Шишкин: Владимир Дмитриевич, вы уже рассматривали эту ситуацию и сравнивали ее с Мюнхенским сговором 1939 года. Тогда тоже была Лига Наций, тоже было международное право, и вопреки международному праву, ради определенных целей, которые тоже были не совсем явными, страны-участники этого сговора расчленили Чехословакию. Пошли на это.

Владимир Кузнечевский: А фактически расчленили Европу.

Игорь Шишкин: Совершенно верно, запустили этот механизм, что привело к тому, что ликвидировалась вся тогдашняя система международного права, и началась война. Сейчас ситуация во многом похожа.

Владимир Кузнечевский: Я считаю, что похожа, и считаю, что больше чем 50 процентов за то, что Европа идет к взрыву, к военным действиям. И эти военные действия начнутся, конечно, на Балканах, конечно, по поводу Косова и вокруг Косова, потому что Косово – это средоточие всех бед в Европе. Безработица в Косове – 57 процентов, среди молодежи – 70 процентов. 50 процентов населения Косова младше 25 лет. То есть Косово это, так сказать, одна сторона картины, одна ипостась. А вторая не просто безработица, а это средоточие организованной преступности, где крутятся наркоденьги, где действует международная организованная преступность, наркодилеры, куда стекается в настоящее время большая часть наркотических средств со всего мира, из Азии, прежде всего.

Игорь Шишкин: И так случайно совпало, что в Афганистане резко возросло производство наркотиков после прихода туда США, и Косово тоже теперь становится протекторатом Соединенных Штатов. И что делать России в этой ситуации? Ведь наша пресса в основном занимает проамериканские позиции. Крик идет страшный, что Россия в очередной раз оконфузилась. Зачем нужно было возмущаться, говорить, что это станет прецедентом и прочее. Мы, мол, пошли против всего цивилизованного человечества и, как всегда, оказались в луже. Как вы расцениваете действия российского руководства на нынешнем этапе, если есть вероятность, что в Европе может вспыхнуть война? Большая это будет война или маленькая, это другой вопрос, но она может коснуться и нас, а это никому не нужно.

Владимир Кузнечевский: Мне вообще очень нравится этот «труд» нашей прессы, наших обозревателей, которые изо всех сил стараются известить всех о том, что Россия вновь оконфузилась. В самом деле: в первый раз в новейшее время Россия «оконфузилась» весной 2003 года, когда предупредила американцев о том, что интервенция в Ирак обернется для них очень большими проблемами.

Игорь Шишкин: Вместо того чтобы присоединиться к этой интервенции, как нас тогда призывали, и отправить туда хотя бы одну дивизию. За это предлагали «Лукойлу» получить соответствующие месторождения. Но Россия отказалась от этого, и руководство страны, Путин у власти удержались, а вот тех, кто поддержал Путина в Европе, Шредера в Германии, Ширака во Франции и Берлускони в Италии, американцам удалось убрать. Их как бритвой срезало.

Теперь опять кричат, что с Косовом Россия оконфузилась во второй раз. Ну, если мы еще и в третий раз так «оконфузимся», и Москва действительно окажется и во второй раз права, и в третий раз права, то можно вспомнить, что по такому же поводу говорил еще Александр Васильевич Суворов. Когда он начал выигрывать сражения одно за другим, то московские и петербуржские досужие умы говорили: «Повезло». Суворов однажды взорвался и сказал: «Раз – повезло, два – повезло. Помилуй Бог, вы признайте и умение».

Игорь Шишкин: Владимир Дмитриевич, это вы оценили нынешнюю позицию, и считаете, в отличие от большинства наших русскоязычных экспертов, что позиция была абсолютно правильной. Что делать?

Владимир Кузнечевский: Сила Москвы в правде. России, российскому руководству, на мой взгляд, не нужно ни обострять ситуацию, ни идти на какие-то резкие, непродуманные шаги, а нужно делать то, что и делали: отстаивать принципы международного права.

Игорь Шишкин: Такая позиция может кому-то показаться странной. Зачем отстаивать нормы международного права? Какая-то там бумажка, какая-то условность, тем более что наиболее сильные игроки с этим международным правом совершенно не считаются.

Владимир Кузнечевский: Считаются, считаются. Они показывают вид, что не считаются, а вынуждены считаться.

Игорь Шишкин: Я это прекрасно понимаю. Действительно существует огромное количество государств, которые знают, что если эти нормы международного права будут окончательно растоптаны, то они от этого точно проиграют. И для этих государств позиция России в данном случае будет весьма и весьма выгодна и полезна. Речь идет не о сколачивании каких-то блоков, а о том, что позиция России будет иметь поддержку во многих странах мира, которые догадываются, что с ними будет в одиночку, если Косово станет прецедентом, и сильный игрок по праву силы может отрезать любую территорию, может объявить ее независимой, создать там свои базы и все что угодно.

Владимир Кузнечевский: Видимо, тут надо навести в самом деле на резкость. Я не говорю, что Россия, раздирая на груди тельняшку, защищает международное право, невзирая на свои собственные интересы. У нас есть свои национальные и государственные интересы, и я глубоко убежден, что путинское руководство отстаивает и российские национальные интересы, когда оно стоит на принципах защиты международного права. В настоящее время появилось очень много охотников поставить под контроль полезные ископаемые России. Об этом пишут, назначают международные конференции, но это невозможно сделать, пока существует международное право и пока у России есть союзники, как говорил Александр III, в виде Российской армии, Военно-Морского флота и Военно-Воздушного флота. Но начинается все с отстаивания принципов международного права, и в Косове мы защищаем не только мир, но и себя.

Игорь Шишкин: То есть в данном случае наши национальные интересы совпадают с тем, чтобы отстаивать нормы международного права, которые, кстати сказать, были выработаны во многом благодаря нашей победе в Великой Отечественной войне. И, отстаивая эти нормы, мы не преследуем какие-то там отвлеченные, и не жертвуем своими интересами ради отвлеченных идеалов, а отстаиваем именно свои жизненные интересы. И если говорить о мировом общественном мнении и мировом сообществе, то 17 февраля из пятнадцати членов Совета Безопасности ООН десять поддержали Россию. Так материализуется наша позиция.

Игорь Шишкин: То есть России сейчас нужно в первую очередь спокойно и ответственно отстаивать свои национальные интересы, делать то, что она делает, и никаких резких движений.

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ