В. И. Романенко
И. С. Шишкин

Наша страна была не просто объединением всех народов, живущих на этом пространстве, но исторически сформировавшимся организмом. Можно приветствовать или не принимать стоящие перед этими народами задачи, но достаточно взглянуть на карту и увидеть, что с юга – Китай, с запада – просвещенная Европа, а насколько она просвещенная, мы видим по ее последним действиям. – И. С. Шишкин беседует с первым заместителем директора Института стран СНГ, генерал-майором В. И. Романенко. Игорь Шишкин: Владимир Иванович, с тех пор, как мы виделись с вами в последний раз, на просторах СНГ произошло очень много событий. Тут и выборы президента Армении, и попытка дестабилизировать ситуацию в этой стране, интереснейшее развитие событий в Грузии. Кстати сказать, полностью оправдался в очередной раз ваш прогноз: перед выборами президента в Грузии вы сказали, что в ближайшее время, судя по всему, в политической верхушке Грузии будет одним трупом больше, и это произошло. Человек, который находился в розыске российской прокуратурой, увы, умер, и политическая арена Грузии не досчиталась одного игрока. Помимо этого, проходят встречи в верхах руководителей СНГ и многое, многое другое, но так как объять необъятное невозможно, то давайте сегодняшнюю нашу встречу посвятим ключевым проблемам, которые определят развитие событий на ближайшие месяцы, а, может быть, и годы, и могут оказать наиболее серьезное воздействие на перспективы развития самой России.rnНачнем мы с российско-украинских отношений. Не так давно состоялся визит Ющенко в Москву, первый после длительного перерыва. Сейчас он снова в Москве, второй визит подряд. Связано это в первую очередь с газовым конфликтом. Казалось бы, тема сугубо меркантильная, но в ней, как в капле воды, сконцентрировано очень много, что касается России и Украины. Почему именно с Украиной у нас постоянно возникает эта проблема.Владимир Романенко: Вы очень точно отметили, что взаимоотношения России с Украиной во многом определяют перспективу развития Содружества независимых государств, потому что это объективно наиболее мощные ныне независимые государства, у которых и численность населения самая большая, и потенциал экономический самый большой. Я не раз говорил, что и в историческом плане народы России и Украины – разрезанный по живому, неправильно, единый организм, это мое личное убеждение. Но историю не изменишь, назад не сдашь, хотя в перспективе надо еще много обсуждать эту проблему. Игорь Шишкин: Назад не сдашь, но вперед можно продвинуться.Владимир Романенко: Да, и я думаю, что придет то время, может быть, не при нашей жизни, но пространство, которое занимала когда-то и Российская империя, и Советский Союз, восстановится. Ведь наша страна была не просто объединением всех народов, живущих на этом пространстве, но исторически сформировавшимся организмом, ибо можно приветствовать или не принимать те задачи, которые перед этими народами стоят, но достаточно взглянуть на карту и увидеть, что с юга – Китай, с запада – просвещенная Европа, а насколько она просвещенная, мы видим по ее последним действиям. В этом плане мы с вами, наверное, еще не раз будем обсуждать неформальный саммит глав государств СНГ, который состоялся в Москве – ведь впервые за много лет все двенадцать приехали в Москву, а это показательно. Игорь Шишкин: А раньше подолгу торговались, ставили условия, некоторые вообще отказывались приезжать, а тут все.Владимир Романенко: Наших предков жизнь заставляла объединяться. Нужно было выжить в довольно сложных условиях, и сейчас перед нами стоят задачи с одной стороны, простого понимания, а с другой стороны, устроить совместную жизнь очень сложно. Некоторые думали, что существуют какие-то наработанные еще в Советском Союзе связи, и где это удобно, надо их продолжать. Это оказалось не эффективно, не получилось. Сейчас идет процесс нащупывания взаимоотношений между нами на новых абсолютно условиях, когда мы стали понимать, что такое ежедневно растущая цена энергоресурсов. Барьер 100 долларов – это очень важный показатель. Очевидно, цена уже не будет снижаться, а Россия обладает огромными запасами энергоресурсов. Правда, за океаном говорят, что Господь Бог неправильно распорядился, определив России такие запасы энергоносителей. Игорь Шишкин: Они просто указывают Богу, как надо было бы сделать.Владимир Романенко: Но по-моему, они считают себя немного выше Господа Бога, поэтому раз за разом садятся в лужу, мягко говоря, со своими прогнозами и со своей политикой. Сегодня мы и коснемся взаимоотношений России и Украины по вопросу энергоносителей, условий их транспортировки в Европу. Игорь Шишкин: Владимир Иванович, у России практически со всеми государствами, образовавшимися на постсоветском пространстве, возникли достаточно непростые взаимоотношения, но почему именно с Украиной отношения наиболее сложные? Может быть, потому что мы наиболее близки, и порезано по живому?Владимир Романенко: У нас очень большой объем экономического сотрудничества, и в этом плане Россия нуждается в Украине тоже в очень многих вопросах. Сегодня 80 процентов транспорта своего газа и нефти Россия осуществляет через территорию Украины. И как быть в этой ситуации? Украина не имеет на своей территории ни газа, ни нефти, ни каких-то дополнительный дотаций для того, чтобы поддерживать собственную экономику, а газ и нефть нужны постоянно, нужно обогревать зимой свои жилища. В Крыму ситуация зачастую катастрофическая. В некоторые населенные пункты газ не доходит, и даже Севастополь, который выплатил все абсолютно и не имеет задолженностей перед государством, в силу транзита газа через всю Крымскую автономную республику вынужден сидеть без газа. Игорь Шишкин: Но ведь дело в том, что украинское руководство (не украинский народ) само отказалось от тех баснословно богатых месторождений, которые украинцы осваивали вместе с русскими, покоряли когда-то земли. Украина объявила о своей незалежности (независимости), о том, что эти месторождения ее не касаются. Это же сказали и другие представители бывших советских республик. Но вот почему именно с Украиной у нас регулярно из-за этого возникает конфликт? Заметьте, с Эстонией, с Латвией или с Литвой у нас отношения, мягко скажем, прохладные, но вместе с тем ни разу не было никакой серьезной трубопроводной войны, а если было, то по мелочи. На Украине чуть что, сразу поднимается вопрос неуплаты, «газовая война». Украинская сторона кричит о том, что Россия собирается проявить имперские чувства.Владимир Романенко: Поставка наших энергоресурсов в Западную Европу через территорию Украины и отсутствие экономической возможности своевременно оплачивать свое топливо по современным ценам порождают соблазн упрощенного «решения» проблемы. Во время прошлогодней «газовой войны» газ скачивали прямо из трубопроводов, идущих в Западную Европу, или отбирали газ из огромных газохранилищ на территории Украины, которые могли быть тем аккумулятором энергии, который в трудную минуту мог бы подпитать систему подачи газа в зимний период, когда давление, как известно, падает. В прошлый раз была придумана схема поставок туркменского газа, и Россия практически брала только за прокачку газа через свою территорию по установленным международным ценам. Соответственно газ приходил в Украину совсем по другим ценам, чем мировые. Сейчас, вопреки посредническим фирмам, которые выполняли эти функции, для правительства Тимошенко цены вновь стали неприемлемыми, и украинская сторона категорически поставила с вопрос о пересмотре и даже аннулировании данной системы. Юлия Тимошенко сама рвалась еще в середине января посетить Россию. чтобы решить эти вопросы, но Виктор Ющенко ее притормозил вовремя и первым приехал в Москву.rnЕго первое в этом году посещение России и встреча с президентом Путиным были достаточно продуктивными. Во всяком случае, мы все ожидали, что это станет определенным знаковым результатом нашего сотрудничества. Действительно, учитывая несогласие украинской стороны, мы там ликвидировали посреднические структуры, но была достигнута определенная договоренность. Во-первых, украинская сторона взяла на себя обязательство погасить свой долг в полтора миллиарда долларов до 14 февраля. Насколько мне известно, на сегодня проплачено только около 300 миллионов долларов из полутора миллиардов задолженности. Во-вторых, оба президента подписали декларацию о намерениях по поводу новой схемы поставок и расчетов за газ, в которой предусматривается создание совместного предприятия, которое занимается поставками газа на Украину, и создание совместного предприятия, которое участвует в распределении газа уже внутри Украины. Таким образом «Газпром» получил интересную для него возможность влиять на ситуацию внутри Украины, где необходимо компенсировать что-то, где-то, а главное, обеспечить газом население. В этом плане соответствующим образом учитывались бы и поставки газа из Средней Азии, и цена на газ, который Россия продает за рубеж. Игорь Шишкин: У Украины постоянно есть проблемы с оплатой энергоносителей, но конфликты в газовой сфере разгораются именно в тот момент, когда там происходят изменения в политической структуре, и та или иная группировка, клан прорываются наверх. Все кланы на Украине, нравится это той стороне или нет, но это секрет Полишинеля, кормятся от перепродажи газа. Как вы считаете, можно ли объяснить нынешний конфликт в какой-то мере тем, что раньше был просто президент Ющенко и премьер Янукович, с которыми было уже все определено, а как только появилась Тимошенко и ее команда, и им нужны средства на президентские выборы (а Тимошенко, конечно, собирается быть президентом), то деньги они хотят брать с газа, а для этого нужно изменить схему, чтобы и ее люди, и ее структуры имели возможность получить деньги. Тимошенко ведь у нас «газовая принцесса». Или я не прав?Владимир Романенко: Это действительно секрет Полишинеля. Она не просто так получила прозвище «газовая принцесса»: в прошлый раз шла прямая перепродажа получаемого российского газа. Даже тогда уже цена была 225 долларов за тысячу кубометров газа, а сейчас в Европе она уже более 314 долларов. Отсюда вытекает все несоответствие, несоизмеримость цен, в силу чего «Газпром» очень четко заявляет, что не должно быть никакого различия в том, кому мы поставляем газ. Раз он уходит за рубеж, то должен идти по одной цене. Мне очень импонирует позиция нашего российского руководства в этом вопросе. При Ющенко была выработана схема, которая до сего дня работала, и работала достаточно надежно, Европа не имела никаких претензий, и сбыт газа осуществлялся строго по графикам. Игорь Шишкин: Но группа Тимошенко при этом ничего не имела.Владимир Романенко: Она помнит старые времена, и ее интерес к этой теме столь очевиден и велик, что посетив два дня назад Россию, она пыталась, на мой взгляд, изменить ту структуру договоренностей, которая была достигнута с президентом Ющенко, хотя Ющенко перед ее поездкой в Россию прямо высказался, что Украина должна выполнять свои обязательства, иначе сама она в этом вопросе очень серьезно пострадает.rnЯ думаю, что с этим связан и еще один стремительный визит Ющенко, которого мы не ожидали, и его встреча с патриархом Алексием по поводу празднования 1020-летия крещения России и Украины. Все это заставляет задуматься, что Тимошенко так противится достигнутой договоренности, потому что фактически ее отодвинули от решения газовых вопросов. Это подтверждает ее продолжительная (пять часов) встреча с руководителем «Газпрома» Миллером, после которой она ушла, не встретившись с журналистами и не высказав своих позиций о результатах этой встречи. Я убежден, что российская сторона четко отстаивала те договоренности с Украиной, которые были достигнуты в лице президента Ющенко и которые должны быть реализованы.rnНо сегодня мы уже имеем сигналы с украинской стороны в виде высказываний первого вице-премьера Турчинова, который говорит, что их не устраивают достигнутые договоренности, и в первую очередь не устраивает то, что «Газпром» должен прийти на территорию Украины и в совместном предприятии определять и осуществлять поставки газа конкретным потребителям. «А где тогда наш интерес?» – так, видимо рассуждают в команде Юлии Тимошенко.rnИ в этом плане действительно, рассматривая интересы Тимошенко как политического деятеля, с учетом ее многочисленных заявлений о компенсации вкладов и обещаний избирателям, можно понять, что ей нужны реальные деньги. В России этот процесс далеко не закончен, а на Украине практически никто к нему и не приступал. Но когда за политическими пожеланиями и обещаниями нет экономической основы, то возникает желание то трубу перекрыть, то откуда-то что-то откачать.rnПоступали такие сигналы, что президент Ющенко вообще собирается процессы энергоснабжения Украины изъять из ведения правительства и передать их в ведение Совета национальной безопасности и обороны. Этот Совет сейчас возглавляет Богатырева, которая является членом Партии регионов. Процесс достаточно интересный, но нельзя сказать, что он устоявшийся, потому что сегодня обязательства по погашению долга и по разработке соглашений о структуре совместных предприятий, взятые Украиной, пока тормозятся. Не исключено, что мы будем свидетелями нового витка противостояния в этих вопросах. Игорь Шишкин: То есть можно сказать о том, что нынешний газовый кризис, который был, и до конца не разрешен, во многом связан именно с внутриполитической ситуацией и на Украине. Предстоят выборы, нужны средства, нужны ресурсы для того, чтобы определиться, кто первый. «Оранжевая» коалиция в очередной раз пришла к власти, вроде бы договорившись обо всем, но выяснилось, что у ее конкретных представителей есть разные взгляды на свое будущее. Президент Ющенко не желает, чтобы Тимошенко получила доступ к финансовым потокам, связанным с газом. Тимошенко, наоборот, стремится к этим потокам. Тоже вполне понятно. Но вот скажите, пожалуйста, в какой мере Россия может использовать эти противоречия? Ведь то, что они грызутся между собой, ладно. Но у нас проблемы с Украиной. Они дружно, и Тимошенко, и Ющенко, и глава Верховной Рады, обратились в НАТО с просьбой принять Украину. Все они проводят откровенно антироссийскую политику, и все они все заинтересованы в тех деньгах, которые идут к ним через Россию. Как здесь Россия может не просто представить интересы «Газпрома» или еще чьи-то финансовые интересы, но и свои политические? Возможно ли это?Владимир Романенко: Вообще-то на подобный вопрос очень четко, на мой взгляд, ответил президент России Владимир Владимирович Путин на совместной пресс-конференции. Он прямо сказал: «А для чего вообще Украина идет в НАТО? Ведь с одной стороны, Украина категорически заявляет о своем неприкасаемом суверенитете, а с другой стороны, вступление Украины в НАТО – это уже сдача значительной части собственного суверенитета в руки НАТО». Игорь Шишкин: Как наднациональной структуры.Владимир Романенко: И где выполнение взятых обязательств должно быть беспрекословным. Населению Украины не просто врут и доносят не ту информацию. Сегодня круг вопросов, который повлечет за собой вступление в НАТО, населению Украины абсолютно не ясен, и я коснусь только одного. Хотим мы того – не хотим, исторически сложилось так, что экономический блок Украины в промышленной сфере представляет собой более 50 процентов предприятий оборонного комплекса, и все они производят продукцию бывшего Советского Союза. Игорь Шишкин: Не соответствующую стандартам НАТО.Владимир Романенко: Да, а одно из главных условий вступления в НАТО – это обязательный переход Вооруженных Сил на стандарты НАТО. Значит, весь этот оборонный комплекс, грубо говоря, останется без куска хлеба, будет «заморожен». Никому не будут нужны ни танки Т-80, производящиеся в Харькове, ни самолеты и вертолеты, производящиеся в Киеве, и запорожский «Мотор-сич» со всеми своими моторами останется не у дел. Россия тоже не будет их покупать, потому что у нас принята программа и выделены средства на создание условий замещений компонентов вооружений, поставляемых с территории Украины для наших оборонных предприятий. То есть российская сторона идет с опережением, учитывая достаточно жесткие шаги руководства Украины.rnВедь Ющенко после первого посещения Москвы полетел в Париж к Саркози и стал просить его о том, чтобы тот поддержал кандидатуру Украины на предстоящем саммите НАТО на присоединение Украины к НАТО. После этого он возвращается в Москву и присутствует на неформальном саммите стран-участников Содружества независимых государств. Вот, такая картина. Глава Верховной Рады Украины практически парализовал работу парламента, потому что ему депутаты напрямую задают вопрос: как он без решения самих депутатов поставил свою подпись под этим прошением о вступлении в НАТО? Про Тимошенко тут уж и говорить нечего: она делает все, что считает нужным, и никогда никого в этих вопросах не слушает.rnНо, в принципе, не проводя референдума, все социологические службы показывают, что больше 60 процентов населения Украины категорически против вступления Украины в НАТО. Люди понимают, что это приведет к лишению суверенитета, к размещению баз на территории Украины, к параличу промышленности, к займам со стороны НАТО Украине, на которые она закупит вооружение по стандартам НАТО. Игорь Шишкин: И за которые потом население Украины будет расплачиваться.Владимир Романенко: Причем расплачиваться будет десятки лет. Вот убийственная правда того ярма, которое повесят на шею украинскому народу, и еще будут погонять, как теперь погоняют в Косове, и соответствующим образом относятся к Сербии, не считаясь ни с нормами международного права, ни с мнением сербского населения. Будет то же самое, один к одному, и в этих условиях, конечно, надо задуматься о том, кому украинский народ доверил свою судьбу. Игорь Шишкин: Но в связи с этим и возникает этот вопрос: что здесь делать России? Руководство Украины берет курс на вступление в НАТО и не скрывает своих антироссийских настроений, а Тимошенко даже написала целую статью, которая была опубликована на Западе.Владимир Романенко: Ющенко заявил на пресс-конференции о том, что вступление в НАТО направлено не против России, как те противоракеты в Польше направлены не против российского стратегического комплекса, а против Ирана, у которого вообще нет таких ракет. Игорь Шишкин: Говорить можно все, что угодно. Он говорил и о том, что Украина не может вступить в Единое экономическое пространство, присоединиться к Таможенному союзу, потому что это наднациональные органы, а войти в состав НАТО, войти в состав ЕЭС, где наднациональные органы еще более жесткие, это нормально. Так вот: ясно, что они стоят на антироссийских позициях, но зависят в определенной мере от энергопоставок из России. Кроме того, у них внутри идет драка за контроль над финансовыми потоками, связанными с российским газом и другими энергоносителями. Должна ли Россия по-прежнему финансировать украинскую экономику? Ведь нынешняя цена за газ намного ниже, нежели они бы покупали ее где-нибудь в третьих странах. Нам это преподносится как то, что дружба, как то, что украинская экономика не вынесет общеевропейской цены. Но если Украина идет в НАТО, то какое нам дело до того, что вынесет украинская экономика? Это раз. Второе. Если они грызутся между собой, то можно ли нам эту грызню как-то использовать в интересах России.Владимир Романенко: Мы не можем просто перекрыть вентиль и вообще не получить никаких платежей. В этом должна быть разумная политика, иначе можно получить коллапс на Украине, но России вовсе не нужно останавливать всю экономику Украины. Что мы будем от этого иметь? Соседнее государство, в котором разразится экономический и социальный взрыв? Это нелегкий процесс, но действительно Россия и нынешнее руководство взвалило себе на плечи очень тяжелую задачу, что с одной стороны уметь убеждать этих политиков и экономистов на Украине, которые видят только собственные интересы, но отнюдь не интересы своего народа, а с другой стороны не доводить дело до такой ситуации, когда может получиться социальный взрыв. Население живет достаточно бедно и тяжело. В то же время, добившись таким способом прекращения поставок до тех пор, пока не они не будут платить по мировым ценам, мы получим опять такую картину: газ, который идет в Европу, туда не дойдет, потому что его все равно будут отбирать, а мы еще окажемся виновными перед Западной Европой. Игорь Шишкин: То есть простое решение порождает очень непростые последствия.Владимир Романенко: Поэтому оно уже становится не простым, а глупым решением. Это очень тонкая материя, которая требует увязки очень многих составляющих компонентов, и простым оно быть не может. Мы недостаточно разъясняем последствия всех принимаемых нынешним политическим руководством Украины решений в отношении их собственного государства и в отношении наших взаимных интересов. Ведь надо понимать, что, допустим, трубы большого диаметра, которые производит Ренат Ахметов, не нужны Европейскому Союзу, но находят сбыт в России, где строятся гигантские трубопроводы для транспортировки нефти и газа на Дальний Восток. Там километры в сутки осваиваются. Потом сейчас идут Северный поток, Южный поток. Игорь Шишкин: Спасибо за это разъяснение. Владимир Иванович, а вот следующий вопрос, по поводу внутренних противоречий?Владимир Романенко: Вообще-то нет таких политиков, которые бы в открытую сказали, с кем они сотрудничают, как они сотрудничают, где имеют свои интересы. Очевидно, у нас в России есть специальные службы, которые этим занимаются, но я этого просто не знаю, а в открытой политической схеме мы не всегда понимаем все те мотивы, которыми руководствуются политики при принятии тех или иных политических решений. Игорь Шишкин: Владимир Иванович, но именно эти вопросы и должны обсуждаться открыто, потому что они вызывают недоумение у огромного числа людей. И здесь сразу возникает еще один неизбежный вопрос: есть ли возможность у российского руководства донести точку зрения России на события на Украине до самих граждан Украины?Владимир Романенко: Сегодня пока еще есть, но становится меньше и меньше. Игорь Шишкин: Там принимаются решения о русском языке и прочее, прочее. Недавно разразился скандал, связанный с ущемлением российского бизнеса на Украине. Эта тема даже обсуждалась на встрече Ющенко с Путиным, и в связи с этим мне в руки попала очень интересная справка, где было расписано присутствие российского бизнеса на Украине. Ему принадлежит очень многое, в том числе всевозможные средства массовой информации, а вот использование этих средств массовой информации в интересах России, а не только заработка владельца, нулевое. Но как только на Украине политическая власть начинает ущемлять этих бизнесменов, они сразу поднимают визг и обращаются к российскому руководству с просьбой защитить их.Владимир Романенко: Игорь Сергеевич, вы затронули очень больную тему, которую мы с вами поднимаем уже не в первый раз. И я уже в который раз с ответственностью говорю, что наш бизнес, хоть он, конечно, молодой, но перед собственным государством он пока еще никак не отвечает. Несмотря на то, что наши бизнесмены получили уже достаточно мощные экономические рычаги в собственные руки, они зачастую уже на этом видят себя великими капитанами дальнего плавания, а на самом деле во многих вопросах они просто не подготовлены и поступают безответственно. Американский бизнес так себя не ведет. Он умеет отстаивать и собственные интересы, и, одновременно, интересы Соединенных Штатов. Наши, к сожалению, к этому не привыкли, не умеют этого делать, а этому надо не только учиться, но надо понимать меру ответственности своего бизнеса за судьбу собственного государства, ибо за экономическими и политическими решениями стоит будущее. Какое будущее мы создадим и оставим следующим поколениям? Вот здесь надо очень серьезно задуматься, потому что можно создать прекрасные экономические условия, а завтра тебя просто отсюда попросят. Я не говорю, чтобы бизнес шел в политику, но он должен понимать свою ответственность перед своим государством и поддерживать его интересы. Игорь Шишкин: Невозможно представить себе, что если бы в какой-то стране мира у американского бизнеса были такие позиции, как у российского бизнеса на Украине, а президент, премьер-министр и министр иностранных дел этой страны проводили бы антиамериканскую политику. Такого не могло бы быть никогда.Владимир Романенко: К этому нужно относиться достаточно спокойно, ибо мы знаем, в каких условиях и как создавались политические элиты этих новых независимых государств. Они были абсолютно не готовы к тому, чтобы принять на себя ответственность за судьбу собственного народа. Вот они и мечутся до сих пор, где им больше выиграть, где больше урвать. Игорь Шишкин: На 180 градусов легко поворачиваются. Владимир Романенко: Они, как флюгеры, мечутся сейчас из одной стороны в другую. Это очень серьезный период становления нашего Содружества, и то, что сегодня уже «все флаги в гости будут к нам», нужно только приветствовать и поддерживать. Это уже определенный сигнал после всех тех событий, что мы наблюдали в Косове, в Ираке, после того, как Америка поступила сейчас со всей Западной Европой. Западная Европа, к сожалению, не понимает, что ею вытерли стол, на котором она теперь будет долго питаться проблемами, созданными ею самой же путем признания независимости Косова. Мы с вами еще будем иметь Великую Албанию, которая сейчас поднимет аналогичные вопросы и в Македонии, и в других соседних государствах, где проживает часть албанского населения, а это выльется в новые проблемы для Западной Европы.

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ