Ю. В. Рубцов, доктор исторических наук
И. С. Шишкин, главный редактор радиостанции «Народное радио»

Если ты собираешься сам участвовать в каких-то территориальных сделках за счет интересов других государств, то не обижайся, что эта палка бьет тебя обратным концом. И если сталкиваются интересы крупных государств, то малым лучше отойти в сторону, а не пытаться здесь погреть руки. Интервью с доктором исторических наук Ю. В. Рубцовым.

Игорь Шишкин: Юрий Викторович, мы с вами давно собирались поговорить о предвоенном периоде, о том, как весь мир и наша страна в том числе шли ко Второй мировой войне, к Великой Отечественной войне. На эту тему спекуляций более чем достаточно и у нас в России, и за рубежом, но сейчас опять эта тема всплыла. В очередной раз прибалтийские руководители ставят вопрос о том, что Россия должна им заплатить денежную компенсацию за последствия оккупации бедных, несчастных прибалтийских республик, причем называют огромные суммы. Что это за претензии, откуда берутся эти суммы, и была ли вообще оккупация? «Был ли мальчик?»

Юрий Рубцов: Даже ребенок понимает, что если он дернет кошку за хвост, потом не надо обижаться, что она его поцарапала, поэтому кажется странным, когда руководители Литвы, Эстонии или Латвии демонстрируют обиду в ответ на молчание или не очень лестные отзывы в их адрес российского МИДа. Непосредственный повод для разговора нам подбросили литовцы. Президент страны Адамкус в очередной раз поднял тему возмещения Россией какого-то ущерба, который якобы был нанесен «оккупацией Прибалтики» Советским Союзом. Немного-немало, выставляется сумма в 28 миллиардов долларов. Остается только сказать спасибо Адамкусу, потому что в 1994 году эта сумма была вообще астрономическая – 275 миллиардов, сегодня почти в десять раз меньше. Но, исходя из исторического опыта, я хотел бы сразу предостеречь наших соседей против попыток участвовать в каких-то территориальных, да и материальных приобретениях, особенно за счет великих держав.

Например, в 1919 году по Версальскому договору Польша получила от Антанты Данциг. А ведь этот город принадлежал Германии. Спустя двадцать лет варшавский режим сам вошел в число тех, кто попытался участвовать в территориальных приобретениях, и прихватил Тешинскую область Чехословакии. Но, простите, что же тогда обижаться, когда через год Польша сама стала объектом территориального раздела?

Игорь Шишкин: Пытаешься делить других – жди, что и тебя поделят.

Юрий Рубцов: Безусловно. Теперь вернемся к Литве. Адамкус почему-то предпочитает молчать о тех территориальных и материальных приобретениях, которые достались Литве в конце тридцатых годов и после Второй мировой войны. В 1923 году немецкий город Мемель был передан Лигой Наций Литве и стал Клайпедой. 22 марта 39-го года сюда вошли немецкие войска. Говоря напрямую, фашистская оккупация грозила не только Мемелю, но и всей Литве, если бы не эта пресловутая оккупация Советского Союза.

Игорь Шишкин: И со столицей там не все чисто.

Юрий Рубцов: Да, поэтому и хочется спросить у Адамкуса и у других господ, а если та же Германия, например, сейчас предъявит исторический счет, и попросит вернуть то, что в свое время было взято? А известен ли литовским руководителям такой факт (я думаю, что известен, но они предпочитают его скрывать), что порядка 30 процентов нынешней территории Литвы – это земли, обретенные Литвой по результатам Второй мировой войны, то есть преимущественно за счет Восточной Пруссии?

Игорь Шишкин: Это было сделано теми самыми ялтинскими соглашениями, которые поливают грязью в Литве и чуть ли не объявляют, что лидеры великих держав совершили страшное преступление, подписав ялтинский договор.

Юрий Рубцов: В том-то и дело. Демонстрируется политика двойных стандартов. То, что им выгодно, тихо замалчивается, и с этим соглашаются. Так Польша не собирается поднимать вопрос и, наверное, правильно делает, о своих западных границах, которые ей обеспечил и Советский Союз в Ялте и в Потсдаме.

Игорь Шишкин: Поэтому поляки очень даже настроены пересмотреть свои восточные границы и считают, что в Ялте их очень сильно обидели.

Юрий Рубцов: Безусловно. В Литве в начале девяностых годов прошел референдум по поводу того, требовать от России компенсации или нет. 70 процентов населения проголосовало «за», требовать. Но, простите, все-таки надо понимать, с кем ты пытаешься вступать в борьбу. На готовенькое можно и на все 100 процентов проголосовать, но за это в свое время придется ответить, и история Второй мировой войны на примере Прибалтики это подтвердила.

Игорь Шишкин: А теперь о самом факте оккупации. По поводу того, что мы должны кому-то платить репарации, возмещать ущерб, позиция России однозначная. Никто, конечно, ничего платить не собирается, и власть это открыто заявляет. Но вот по вопросу оккупации уже идут разночтения. С конца 80-х годов нам вбивалось в сознание, что Советский Союз перед началом Второй мировой войны оккупировал прибалтийские республики, и это уже воспринимается почти как данность: да, действительно, мы их, бедных, оккупировали. Тут же вспоминается пакт Молотова – Риббентропа, за который Россия уже каялась. Сейчас, правда, говорят, что мы каяться больше не будем.

Юрий Рубцов: Будем надеяться, тем более не за что.

Игорь Шишкин: То-то и оно. Но формулировка-то какая? Они не говорят, что не за что каяться, а говорят, что один раз покаялись за свой грех, и достаточно, и это не значит, что мы каждый год будем перед всеми просить прощения, но признают, что просить прощения было за что. Так вот, давайте разберемся, во-первых, был ли факт оккупации, а, во-вторых, действительно ли нам нужно за что-то просить прощения? Было ли это морально, исторически, юридически оправданное действие. или это действительно было, как преподносится, преступление сталинизма?

Юрий Рубцов: Вы правильно сделали, что упомянули советско-германский пакт о ненападении, потому что это один из основных документов, который определял конфигурацию, в том числе и территориальную, начиная с 39-го года. Вообще говоря, если вырывать историю Прибалтики из общего контекста международных отношений второй половины 30-х – начала 40-х годов, то мы вряд ли придем к каким-то обоснованным выводам. И Прибалтика, и Советский Союз, и Германия, и ряд других государств были в очень сложной системе международных отношений, которые переплетались, взаимно влияли друг на друга, и, безусловно, очень часто приносили результаты, обратные ожидаемым.

Игорь Шишкин: Причем практически все игроки знали, что на носу огромная, страшная европейская, или даже мировая война. В Европе пахло порохом. Об этом говорили и писали и политики, и журналисты, и публицисты.

Юрий Рубцов: Безусловно. Иначе, наверное, и не сложилась бы ситуация с той же Прибалтикой именно таким образом, как она сложилась. Если кое-кто из наших оппонентов полагает, что старт Второй мировой войне, старт германской агрессии дал именно пакт Молотова – Риббентропа, то позвольте им заявить, что они глубоко ошибаются. Был совершенно другой момент, другой международный акт, который за год за пакта Молотова – Риббентропа по существу дал отмашку Второй мировой войне. Это известный Мюнхенский сговор, когда западные демократии, Великобритания и Франция, которые кичатся своим вкладом в установление справедливых международных отношений, пошли на прямой сговор с Германией по дележу независимого суверенного государства Чехословакия.

Игорь Шишкин: Но здесь нужно учитывать, что они пошли на этот сговор не оттого, что там были у власти такие нехорошие дяди, а именно оттого, что все понимали: война неизбежна, и они таким способом пытались избавить свои страны от войны за счет других, направить неизбежную агрессию Германии на Восток. Они знали, что Германия будет воевать.

Юрий Рубцов: С точки зрения защиты национальных интересов западных стран, политика руководителей на каком-то определенном этапе была обоснована.

Игорь Шишкин: Та был хорошо нам всем известный лозунг: «Лишь бы не было войны».

Юрий Рубцов: Да. Другое дело, что эта политика была довольно близорукой, и все надежды на то, что агрессию Гитлера удастся повернуть с западного на восточное направление, в конце концов не оправдались. Это получилось в значительной степени благодаря пакту Молотова – Риббентропа, потому что Советский Союз тоже руководствовался национальными интересами нашей страны. Мы вовсе не собирались во имя каких-то абстрактных понятий о гуманизме брать на себя удар Германии, и тем самым спасать западную демократию.

Игорь Шишкин: Служить пушечным мясом.

Юрий Рубцов: Да. Россия во время Первой мировой войны уже натаскала столько каштанов из огня для стран Антанты, наших союзников, и это был такой урок, что советское руководство с ним считалось, и считалось основательно.

Игорь Шишкин: Советское руководство, тоже прекрасно понимая неизбежность войны, пыталось найти различные пути решения этой проблемы. Был первый вариант – это создание системы коллективной безопасности. Мы неоднократно обращались к демократиям Запада с предложением заключить пакт о коллективной безопасности, причем дошло даже до того, что однажды на переговорах Ворошилов сказал: «Мы что, должны умолять вас о том, чтобы вы позволили нам воевать против общего врага?». Это было как раз 1 сентября 1939 года, и он говорил о ситуации, которая сложилась при разделе Чехословакии. Советские дивизии были готовы оказать помощь Чехословакии, но для этого нужно было пересечь территорию Польши, которая этого не позволила.

Юрий Рубцов: Даже после Мюнхенского сговора Советский Союз продолжал нащупывать любую возможность установления контактов именно с западными демократиями. Вовсе не надо подавать дело так, как будто Советский Союз и Сталин с самого начала ориентировались исключительно на Гитлера. Нет. До самого последнего момента выбор делался в пользу установления союзнических отношений с Францией и Великобританией, но обе стороны прислали военные делегации в Москву на переговоры, не наделив их никакими полномочиями, кроме полномочия усаживаться за стол и обмениваться мнениями. Никакого документа, даже какой-то декларации они не могли подписать. Ладно французы в самый последний момент уже в 20-х числах августа 1939 года по телеграфу дали такие полномочия руководителю делегации, а Великобритания до самого последнего момента продолжала делать вид, что ничего не происходит. Разговоры идут, а результаты?

Дело в том, что Великобритания в данном случае играла на два фронта. Здесь, в Москве есть делегация, разговаривают неспешно, без полномочий, а в Великобританию уже готов прилететь Геринг для того, чтобы снять противоречия в отношениях между Лондоном и Берлином. Для Советского Союза это означает реальную перспективу не через пять или десять лет, а через несколько месяцев оказаться перед единым фронтом западных государств. А мы к войне не готовы, безусловно. Тут надо обязательно вспомнить и о позиции Польши. Польша – союзник Франции и Великобритании, которые, казалось бы, могут оказать необходимое воздействие на Варшаву с тем, чтобы был заключен действительно какой-то такой крупномасштабный договор, в том числе и с участием Польши, который гарантировал бы, прежде всего, ее безопасность. Но, как вы правильно упомянули, требовалось пропустить войска Красной Армии через польскую территорию навстречу возможным войскам Вермахта, а Польша стояла до последнего.

Больше того, 20 августа 1939 года (это как раз канун подписания пакта Молотова – Риббентропа) глава французской военной миссии информирует Париж, что не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт, и не хочет, чтобы этот пакт превращался в пустую бумажку. Но он же пишет, что провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит свою позицию и будет упорствовать, не разрешая Красной Армии пересекать ее территорию. А польская позиция? В этот же день, 20 августа, министр иностранных дел Польши Бек телеграфирует своему послу во Франции: Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается. Все ясно, то есть они сами отказались.

Игорь Шишкин: Польское правительство до конца считало, что удастся договориться с Германией и решить проблему восточных земель, как они любят выражаться, якобы у них отторгнутых Советским Союзом, Российской империей. То есть «Польша от моря до моря», Польша, в которую входит Киев, в которую входит Украина.

Юрий Рубцов: Да, аппетиты там были большие, безусловно.

Игорь Шишкин: Особенно нужно учитывать, что когда сама логика событий приводит великие державы к столкновению, крайне опасно пытаться на этом сделать себе выгоду.

Юрий Рубцов: Да, это своего рода закономерность геополитики, которая формируется довольно жестко, прежде всего, по отношению к малым государствам, но это объективная реальность. Если сталкиваются крупные государства, то малым лучше отойти в сторону, а не пытаться здесь погреть руки за счет какой-то из стран. Вот безусловно трагический пример Польши.

Игорь Шишкин: Государство просто прекратило существование.

Юрий Рубцов: Да. Но с другой стороны польское правительство само своей близорукой политикой уготовило такую участь своему народу. Теперь мы плавно подходим к пакту Молотова – Риббентропа. Мы с вами установили, что наши западные партнеры не собирались ничего конкретно подписывать, и крупные антисоветские силы могли быстро сговориться за нашей спиной.

Игорь Шишкин: Я думаю, что заявления британских руководителей совсем не были тайной для руководства Советского Союза, когда говорилось, что европейские страны вполне могут найти решение всех проблем, которые устроят всех за исключением Советского Союза. Это была четкая позиция: мы, европейцы, в конце концов, сможем договориться полюбовно. Ну, здесь Чехословакию разделим, здесь еще что-то, это так, мелочи, но это устроит всех крупных игроков, кроме Советского Союза.

Юрий Рубцов: В последние годы многие из ученых пользуются категориями цивилизационного развития и полагают с большой уверенностью, что, в конце концов, в основе столкновения Германии и Советского Союза, а более широко – Запада и Востока, лежали цивилизационные противоречия, то есть несогласие двух миров, двух мировоззрений. «Дранг нах остен» – движение на Восток – это ведь не только Германия Гитлера, это движение Западной Европы, которое насчитывает минимум тысячу лет.

Игорь Шишкин: И советское руководство тоже прекрасно понимало, что есть мы и есть они, что они принадлежат к другой цивилизации и внутри себя всегда могут договориться. Даже война показала, что военные действия на Западе велись совсем другими способами, нежели на Востоке. Некоторые историки утверждают, что Вторую мировую войну нельзя описывать как единое событие, что была война отдельно на Западе, и была война на Востоке. На Востоке это была тотальная война, а на Западе – война за первенство, потому что все чувствовали, что они такие же. Это как бы внутрисемейный спор. И советское руководство видело, что внутри своей семьи европейских народов они могут договориться, но за наш счет. В этот критический момент, накануне войны, нужно было сделать так, чтобы этот удар не пришелся по нашей стране раньше времени. Другой вопрос, что к 41-му году мы все равно оказались не готовы, но могли оказаться под ударом и в 39-м, когда были еще менее готовы.

Юрий Рубцов: Да, это другой вопрос, и когда-нибудь мы к нему вернемся, а сейчас я хотел бы сделать акцент на том, что советское руководство не только предполагало, что обостряются цивилизационные противоречия, но и имело важные разведывательные данные, которые позволяли говорить о том, что днями буквально, днями, а то и часами решается судьба той системы, пусть не очень устойчивой, но на какое-то время способной зафиксировать соотношение сил. Конечно, нам было невозможно оказаться один на один с Западом, и именно поэтому Сталин дал согласие на приезд Риббентропа. На этом настаивала и Германия, потому что ее поджимали сроки, Гитлер определил заранее срок нападения на Польшу – 1 сентября. В ночь с 23 на 24 августа 1939 года был подписан акт Молотова – Риббентропа, названный, как известно, по фамилиям министра иностранных дел Советского Союза и Германии. Верховный Совет СССР 1989 года признал пакт Молотова – Риббентропа юридически несостоятельным, позорным, заключенным «вопреки ленинским нормам внешней политики Советского Союза». Самое интересное, что, казалось бы, Верховный Совет СССР уже новой формации, даже подчас стоявший на антикоммунистических позициях, тем не менее, давал формулировки в этих классовых категориях, забывая о том, что эта лексика уже отменена.

Игорь Шишкин: Мол, ленинские принципы, мир, контрибуция Америки, ликвидация секретной дипломатии.

Юрий Рубцов: В результате мы не позволили сложиться единому блоку западных государств и тем самым оттянули начало войны. Конечно, если бы Сталин и все советское руководство, весь Советский Союз смог бы более продуктивно использовать время от 23 августа 39-го по 22 июня 41-го года, наверное, на нас намного меньше собак бы вешали, но факт остается фактом: война для Советского Союза началась не 1 сентября 39-го, а 22 июня 1941 года.

Игорь Шишкин: Итак, можно сделать вывод о том, что пакт Молотова – Риббентропа в конкретных условиях Европы 39-го года был необходимым действием советского руководства для того, чтобы оттянуть начало вступления нашей страны в неизбежную, как уже все понимали, Вторую мировую войну. Это действие было вызвано не какими-то намерениями кого-то ограбить или задавить, а тем, что нужно было спасать свою страну от реальной угрозы.

Юрий Рубцов: Я с вами согласен. И здесь неуместны какие-то бы то ни было разговоры, о том, что тайные договоры – это нечто, идущее вразрез с тактикой международных отношений. Руководителям государства нужно было максимально учитывать интересы своего народа, своей страны и максимально купировать поползновения противника.

Игорь Шишкин: Да, и до сих пор раздаются негодующие голоса: разве можно было подписывать какие-то секретные приложения кроме опубликованных документов? Но история дипломатии сплошь состоит из секретных приложений, секретных документов, и сейчас проходит очень много секретной информации. В секретных договорах ничего постыдного нет. Это нормальное явление дипломатии, и за это нам каяться нельзя. Точно так же ничего постыдного нет в том, что мы подписывали договор с гитлеровской Германией. Договоры с гитлеровской Германией подписывали и Великобритания, и Франция, а Польша, которую ликвидировали в 39-м году, извините, просто-напросто была союзником Германии по разграблению Чехословакии. Поэтому странно слышать все эти возгласы по поводу того, как мог Сталин подписать договор с гитлеровской Германией. Какая разница, с кем? Ему нужно было спасать свою страну.

Юрий Рубцов: Во что же вылилась эта советско-германская договоренность 1939 года? Что же это за такие тайные приложения к советско-германскому пакту? В этих тайных документах были оговорены сферы интересов Германии и Советского Союза. К сфере интересов Советского Союза была отнесена Финляндия, прибалтийские государства, восточная часть Польши, то, что мы называем районами Западной Украины и Западной Белоруссии.

Игорь Шишкин: И к югу – Бессарабия.

Юрий Рубцов: Да, но вопрос о Бессарабии решился дополнительным соглашением уже в 1940 году. В принципе, эти земли были отнесены к сфере интересов, что вовсе не означало ни оккупации, ни аннексии. Другое дело, что условия жизни на этих землях изменились после договора. В частности, в Прибалтику были введены контингенты Красной Армии. Естественно, была парализована деятельность пронацистских организаций, а там их было много. Естественно, иначе и быть не могло, дали возможность развиваться рабочему движению, профсоюзам, партиям демократического характера. Все это, в конце концов, вылилось в победу демократических революций, которые привели к установлению советской власти.

Игорь Шишкин: Привели к тому, что Прибалтика вошла в состав Советского Союза. Это было неизбежное следствие тех процессов, которые проходили тогда в мире. Иначе получиться никак не могло.

Юрий Рубцов: Принцип, которым руководствовались многие антисоветские силы, и, мне кажется, этот принцип держало в уме и тогдашнее польское руководство: лучше быть мертвым, чем красным. Ни на какое соглашение с Советским Союзом в каком бы то ни было виде польское правительство идти не собиралось. Оно развалилось уже к середине сентября 1939 года и сразу перебазировалось в Лондон к своим надежным союзникам – Британии. Эта антисоветская линия прослеживалась вплоть до окончания Второй мировой войны. Другое дело, что с победой Советского Союза уменьшилось влияние лондонского польского правительства, но эта линия была.

Игорь Шишкин: Существует такая фигура умолчания: якобы в 1939 году Советский Союз вот в силу тех или иных обстоятельств оккупировал Прибалтику. Но ведь, если мы возьмем пакт Молотова – Риббентропа, и посмотрим, что отнес Сталин к сфере жизненных интересов Советского Союза, то увидим все территории, которые были отторгнуты от нашей страны в результате Гражданской войны. Финляндия – часть Российской империи – Великое Княжество Финляндское. Прибалтика вошла в состав России в результате Ништадтского мира. Бессарабия вошла в состав России в результате всем хорошо известных русско-турецких войн, а отнюдь не войн с Бессарабией или с Молдавией, или с Румынией. То есть Сталин, подписывая этот акт, просто-напросто восстанавливал историческую справедливость. Это территории, которые мы имели полное право себе вернуть.

Юрий Рубцов: Наши прибалтийские оппоненты предпочитают вспоминать другие договоры. Эстония, предъявляя территориальные претензии России, некоторое время назад заблокировала подписание соглашения с Россией и ссылалась при этом на Тартуский договор 20-го года, по которому РСФСР признавала независимость Эстонии и существовавшую тогда границу. Но мы тогда можем вспомним Ништадтский мир 1721 года, в соответствии с которым провинции Лифляндия, Эстляндия и Ингерманландия передавались России (цитата): «в совершенное, непрекословное, вечное владение и собственность». Понятно, что система международных отношений со временем меняется, и договор 200-летней давности может перекрываться более поздними соглашениями, договорами, складываются новые системы. Так была создана новая система Версальским договором, о которой можно спорить, насколько она справедлива или не справедлива, но она существовала. Точно так же мы можем говорить о ялтинско-потсдамской системе. И, возвращаясь к вопросу о претензиях прибалтов, мы можем сказать, что они покушаются даже не на соглашения 20-х годов, а на ныне действующую ялтинско-потсдамскую систему.

Игорь Шишкин: Да, можно сказать, что Ништадтский договор был давно, однако для людей 30-х годов эти территории были территориями России, которые от России отошли совсем недавно в результате Гражданской войны. Все действующие политики сложились как личности в тот период, когда эти территории были в составе России, и с их точки зрения, это были территории, отпавшие от России в результате катаклизма. Такая точка зрения подтверждается и международными правовыми договорами. Так, никто не называет Бисмарка злодеем, никто не говорит, что он нехорошо поступал, оккупируя территории мелких германских государств. Его преподносят как великого политического деятеля Германии, который объединил эти германские государства, которые, кстати сказать, были признанными суверенными государствами с утвержденными границами. Они давным-давно отделились от Пруссии, но никто не говорит, что Бисмарк произвел оккупацию Баварии, Саксонии, а наоборот, говорят, что он восстановил территориальную целостность Германии. Сталин этим пактом без единого фактически выстрела, практически без жертв, восстановил историческую справедливость, не взяв ни кусочка чужой земли.

Юрий Рубцов: Да, заключая пакт Молотова – Риббентропа, мы не претендовали, условно говоря, на территории каких-нибудь зулусов или, скажем, алеутов. Мы претендовали только на исторически принадлежавшие России земли, причем речь шла не об оккупации, не об экспансии, а только о сфере влияния. а это означает, что на этой территории не будет вражеских войск, пока действует соглашение. А вот как оценивал пакт Молотова – Риббентропа великий британский деятель и великий антисоветчик Черчилль: «В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время, и смогли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи». То есть даже наш оппонент, наш противник, а позже, к счастью, союзник, признает право на необходимую оборону. Это никак не шло вопреки законам дипломатии, и каяться нам тут не в чем.

Игорь Шишкин: И то, и другое было исторически оправданно и необходимо. Действительно нам нужно сказать Адамкусу большое спасибо. Он сам признал, что нынешняя Россия и Советский Союз это один субъект международного права, если он от нас требует за это компенсацию. Это означает, что это один субъект международного права с Российской империей, от которой эту территорию сначала отделили, а потом от Советского Союза. Значит, он сам признал, что территория его республики – это незаконно отторгнутая от нас земля, и мы имеем полное право ставить вопрос о ее возвращении, точно так же, как Китай ставит вопрос о возвращении Тайваня, потерянного в результате политического катаклизма.

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ