Ю. В. Рубцов, доктором исторических наук
И. С. Шишкин, главный редактор радиостанции «Народное радио»

Конев говорил, что без вдохновения, без прирожденного таланта, в военном деле ничего не сделаешь. Поэтому обязательны: высочайший профессионализм плюс талант. Интервью с доктором исторических наук Ю. В. Рубцовым.

Игорь Шишкин: 28 декабря 2007 года исполняется 110 лет со дня рождения Ивана Степановича Конева, нашего прославленного маршала, маршала Победы. Сейчас, по прошествии стольких лет со дня окончания Великой Отечественной войны, мы в основном представляем маршалов, генералов, которые командовали советскими войсками, по памятникам, по фотографиям. В основном это люди в маршальской форме, обвешанные боевыми орденами, монументальные, но все это были живые люди, как сказал сам Иван Степанович, простые солдаты великой армии. Я бы хотел, чтобы вы рассказали о Коневе как о человеке, а потом мы обязательно поговорим и о полководце.

Юрий Рубцов: Но поскольку идет речь о крупном человеке, то масштаб его характера проявляется даже в быту. Вот история, которая стала известна из уст дважды героя Советского Союза, генерал-полковника авиации Виталия Ивановича Попкова, одного из наших лучших советских асов, воевавшего одно время в составе Второй воздушной армии на Первом Украинском фронте, которым командовал Иван Степанович Конев. Один из сослуживцев Попкова, старший лейтенант Александр Пчелкин ранней весной 45-го года во время боевого вылета заметил, что сбили его ведущего, и тот совершил вынужденную посадку на территорию, занятую немцами. Пчелкин, несмотря на это, пошел на посадку с тем, чтобы вывезти раненого командира. К сожалению, командир получил смертельное ранение еще в воздухе и погиб, но Пчелкин вывез его тело к своим. Узнав об этом случае, Конев решил лично познакомиться с человеком, совершившим такой героический поступок. Выяснив, что у Пчелкина имеется только один орден Великой Отечественной войны второй степени, а сбил он шестнадцать немецких самолетов, Иван Степанович обратился к командиру дивизии с вопросом, почему нет представления о присвоении Пчелкину звания героя. После невразумительных ответов комдива он понял, что тут, видимо, пахнет большой бюрократией, и решил по-маршальски: заставил тут же командира дивизии, командира корпуса и командующего Второй воздушной армией ускорить этот процесс, и Пчелкин был награжден в его присутствии орденом Красной Звезды, орденом Великой Отечественной войны первой степени, орденом Красного Знамени, а от сам, будучи командующим армией, наградил его орденом Ленина. Представление о звании героя тоже было подписано, отправлено и реализовано. Вот в этом, казалось бы, бытовом поступке все величие этого человека, этого военачальника.

Игорь Шишкин: Когда читаешь биографию Конева, да и биографии многих наших маршалов, обращаешь внимание на то, что у многих из них есть одна общая черта: почти все они не только начинали свою военную карьеру еще в Первую мировую войну, но почти все они были унтер-офицерами в царской армии. В своих мемуарах Жуков очень тепло и с уважением отзывается об этом периоде своей жизни, который сформировал его как военного.

Юрий Рубцов: Да, абсолютное большинство военачальников категории «командующий фронтом», «командующий армией» в Великую Отечественную войну – это выходцы, прежде всего, из солдатской и унтер-офицерской среды царской армии. В Красной Армии они, естественно, были на небольших должностях. Например, Жуков был командиром эскадрона. Конев принадлежал к поколению1895 – 1902 года рождения, и к началу войны этим людям было по 40 – 50 лет. Фельдмаршалы вермахта были значительно старше. Так что, я согласен, школа младших командиров, унтер-офицеров царской армии оценивается очень высоко, и вот эта косточка военная, патриотизм наших маршалов были заложены еще во время Первой мировой войны.

Игорь Шишкин: Поэтому не случайно Иван Степанович, несмотря на то, что в Гражданскую войну был комиссаром, все же опять перешел на командные должности. Он сам подчеркивал, как очень важный факт своей биографии, что он прошел все ступени воинской службы, и именно это сделало его полководцем. Он всегда говорил, что для того, чтобы быть полководцем, нужно пройти все ступени и особо отмечал опыт, приобретенный при командовании полком. Вот тогда он состоялся.

Юрий Рубцов: Это верно. Действительно все советские маршалы этого поколения были в маленьких должностях и в царской армии, и в Красной, в годы Гражданской войны.

Игорь Шишкин: Но это не те «герои» Гражданской войны, которые сразу стали занимать огромные посты, не пройдя военную школу.

Юрий Рубцов: Нет, нет. Среди командующих фронтами только командующий Брянским фронтом генерал-полковник Марк Андреевич Рейтер был в царской армии полковником. Василевский был штабс-капитаном, а некоторые еще ниже. То есть они набирались опыта вместе с молодой Красной Армией. Конев всю Гражданскую войну прошел комиссаром, а в 1926 году тогдашний командующий Московским военным округом Ворошилов, будущий нарком обороны, как-то повстречался с ним на учениях и сказал: «У вас, товарищ Конев, явно командирская жилка. Не хотите ли вы перейти на командную должность?». Я думаю, что сам Конев эту жилку чувствовал, поэтому согласился, и пошел довольно круто по командирской стезе. Через десять лет он уже был командиром 57-го стрелкового корпуса в Монголии. И правильно, что одним из важнейших алгоритмов полководческого роста является то, о чем вы сказали, что настоящим командиром можно стать только в том случае, если последовательно, не перепрыгивая ступени, поднимаешься по служебной лестнице. Каждая такая ступень прибавляет опыта. Эту формулу вывел Конев и очень верно заметил, что командир полка – это ключевая ступень. Об этом же говорил и маршал Жуков. Объясняется это просто: полк – это уже самостоятельное хозяйство, своего рода модель армии и даже фронта. Кто прошел полковую ступень, тот уже не потеряется на более высоких ступенях.

Игорь Шишкин: 110-летие Ивана Степановича Конева дает нам возможность поговорить и об особенностях советской, русской школы полководческого искусства, сравнить наших полководцев с противостоящими, немецкими полководцами и маршалами вермахта. То, человек учится, проходя все ступени, – это очень важный тезис, потому что у нас часто пытаются представить так, что маршалы 45-го года остались такими же, какими они были в 41-м году, и удивляются, почему они сделали ту или иную ошибку. Но ведь от 41-го года к 45-му – это был путь роста, и Иван Степанович, как один из типичнейших представителей этой плеяды маршалов Победы, если можно сказать так об уникальном самородке.

Юрий Рубцов: Естественно, росла, мужала, крепла армия, и росли, мужали, крепли ее полководцы. В первые полтора года войны сорок три человека, генералы и маршалы, попробовали себя в роли командующих фронтами, а выдержали единицы, причем остались профессионалы. Это универсальный закон: любое дело должны делать профессионалы, неважно, военное или гражданское, или государственное управление. Игорь Шишкин: Но кроме профессионализма нужна и еще одна черта, о которой говорил и Конев, – вдохновение. Без вдохновения, без прирожденного таланта к этому делу, тоже ничего не получится, и что если даже учения ведешь без вдохновения, учение не получится. Поэтому – высочайший профессионализм плюс талант.

Юрий Рубцов: Да, безусловно, и об этом говорят просто фамилии тех, кто заканчивал Великую Отечественную во главе фронтов: Иван Степанович Конев, Георгий Константинович Жуков, Константин Константинович Рокоссовский, Федор Иванович Толбухин, Родион Яковлевич Малиновский, и можно перечислять и далее. Это все люди, которые поднялись, стали героями, маршалами, руководителями огромных масс войск в процессе войны, а ведь некоторые из них, как Малиновский и Толбухин, вообще начинали генерал-майорами.

Игорь Шишкин: У Баграмяна была относительно низкая должность.

Юрий Рубцов: Да, он начинал полковником. Все они поднимались, все росли. Иван Степанович Конев начал войну командующим 19-й армией, командармом, но в условиях острого дефицита подготовленных командующих он в сентябре, сразу после Смоленского сражения, стал командующим Западным фронтом. Действительно наши маршалы росли вместе с армией. Тяжелейшее положение, осень 41-го года, и это положение отразилось и в личной судьбе Конева. Он возглавлял Западный фронт. В один из решающих моментов, когда началось первое по существу генеральное наступление на Москву, и враг имел большое преимущество в живой силе и в технике, наше военное искусство было еще недостаточно развито, мы в основном работали на оборону, вели стратегически-оборонительные операции, а враг применял более изысканные методы – обходы, охваты, танковые прорывы. К сожалению, в районе Вязьмы были окружены армии, входившие в состав Западного фронта. Безусловно, большую долю ответственности за это нес лично Конев, но и Ставка, Верховный Главнокомандующий тоже еще были недостаточно опытны, недостаточно поворотливы, не энергично реагировали на доклады Конева. Достаточно сказать, что о прорыве фронта Конев доложил сначала Верховному Главнокомандующему, а потом начальнику Генштаба Шапошникову, но несколько дней Конев не имел от них ответа, не имел приказа, как действовать. А когда приказ на отвод войск поступил, выяснилось, что отводить некого, армии уже окружены. В результате на Западном направлении, на Московском направлении сложилось очень тяжелое положение, и, по признанию маршала Жукова, сменившего Конева на посту командующего фронтом, 7 – 8 октября 1941 года пути на Москву были открыты. В нашей обороне были зияющие бреши, которые нечем было закрыть в течение нескольких дней.

Игорь Шишкин: Этот случай показывает, что даже такой высочайшего уровня профессионал, командир от Бога, потерпел поражение. Можно ссылаться на объективные обстоятельства, обвинять Ставку, еще кого-то, но вины с командующего снимать нельзя. Но ведь он же – один из тех, кто брал Берлин.

Юрий Рубцов: Да. Это очень важно. Наши оппоненты нередко заявляют о том, что советское военное искусство никчемно, что наши маршалы могли только заваливать врага трупами своих солдат, и в этом, мол, все объяснение их побед. Тут просто надо задать вопрос: а где началась и где закончилась война? Где же те хваленые германские генералы и маршалы с их передовым военным искусством, если война заканчивается в их столице?

Игорь Шишкин: Кстати, интересную оценку качества советских маршалов дал Гитлер. Он сказал, что Сталин действительно имеет право носиться со своими маршалами, как со звездами, потому что у него выросла такая плеяда, которой Германия противопоставить ничего не могла. Это признание Гитлера 44-го года.

Юрий Рубцов: Ваш тезис, Игорь Сергеевич, я могу подтвердить фрагментом из дневников Геббельса. Они были обнаружены нашими войсками и опубликованы уже в наше время. Весной 45-го года, когда Красная Армия стояла у Берлина, Геббельс докладывал Гитлеру о том, что у него есть досье на советский генералитет, на маршалов, на командующих фронтами. Биографии были составлены, видимо, с немецкой пунктуальностью и основательностью, к ним были приложены фотоснимки, и Геббельс пишет, что он доложил Гитлеру о том, что все это – молодые, по сравнению с немецкими фельдмаршалами, люди, что по лицам видно, что это люди народного корня, и если посмотреть на их боевой путь, на уровень их образования, на их успехи, то немцам противопоставить им особенно нечего, и немцы проигрывают.

Игорь Шишкин: Многие наши маршалы отмечают в своих мемуарах такую деталь, что наше воинское искусство от года к году росло и крепчало, а немецкое, наоборот, с каждым годом становилось все слабее, притом, что наши маршалы отдавали должное противнику и никогда не говорили, что они воюют с какими-то слабаками. Жуков, например, говорил, что вермахт был самой сильной из всех возможных противостоящих нам армий.

Юрий Рубцов: История Великой Отечественной войны как раз и показывает этот процесс. В 41-м, в 42-м годах у нас в основном шли оборонительные операции, исключая Московское наступление в декабре – апреле.

Игорь Шишкин: Нередко те, кто в 45-м заканчивал войну, в те годы терпели поражения.

Юрий Рубцов: Да, а потом наступил перелом: это Сталинградское сражение, это Курская битва, в которой этот перелом был закреплен, когда наступательные операции получают преимущество сначала на отдельных участках фронтов, а потом постепенно начинаются стратегические операции групп фронтов, то есть это вершина военного искусства. На той стороне все происходило с точностью до наоборот. Начиналось с бравурных маршей по нашей земле, но блицкриг на состоялся, а завершали они жесткой обороной и, в конце концов, потерпели крах.

Игорь Шишкин: Юрий Викторович, когда мы говорим о полководце, естественно, следует обратить внимание на конкретные сражения, в которых он принимал участие. В связи с этим интересен его ответ на вопрос Константина Симонова, когда тот спросил, что, наверное, вершиной для него (Конева) была Берлинская операция, когда он брал Берлин вместе с Жуковым, но Конев ответил, что вершиной была Московская битва, а Берлинская операция была уже следствием, завершением.

Юрий Рубцов: Интересно, что Московскую битву, как одну из самых памятных, отмечают и Конев, и Жуков, и другие наши полководцы. Может быть, именно потому, что впервые они почувствовали вкус настоящей победы, достигнутой в тяжелых ратных трудах. Здесь они почувствовали радость преодоления не только физической силы, но почувствовали радость интеллектуальной победы, победы, как военных мыслителей над немецкой школой. А складывалось у Конева под Москвой неудачно. Над ним даже нависла угроза расстрела. Сталин прислал в штаб фронта комиссию во главе с Молотовым, и Коневу пришлось бы нелегко отбиваться от этой комиссии.

Игорь Шишкин: Он вполне мог повторить судьбу Павлова.

Юрий Рубцов: Да, своего предшественника по командованию Западным фронтом. Но тут надо отдать должное Георгию Константиновичу Жукову, который, будучи командующего Западным фронтом, резко возразил Сталину, и сказал, что расправа с Коневым ничего не даст, кроме вреда, что Конев умный человек и еще пригодится. Он попросил Сталина назначить Конева своим заместителем, поскольку Калининское направление было отдаленным, и там нужна была просто твердая рука, свой командир, и заместитель командующего фронтом Конев отправляется в Калинин. Через несколько недель это направление выделяется в особый Калининский фронт, и Конев прекрасно там себя проявил – с меньшими силами он сумел нанести контрудар и закрыть путь немцам к Москве с севера.

Рост Конева, как полководца, явно наблюдается в Курской битве. Это наглядный пример развития советского военного искусства. Степной округ, а потом Степной фронт во главе с Коневым – это был стратегический резерв Ставки, можно рассматривать этот фронт как гарантию того, что немцы не прорвутся вглубь страны, если им удастся на Южном или Северном фасе Курской дуги прорвать позиции.

Игорь Шишкин: А такая опасность была, потому что в предыдущие годы во время летних наступлений немцы прорывали нашу оборону.

Юрий Рубцов: Да, к сожалению, так было. А здесь и Центральный фронт Рокоссовского, и Юго-Западный фронт Ватутина выдержали удар, и Степной фронт стал использоваться не как фронт стратегической обороны, а пошел в наступление.

Важной для биографии Конева, для развития советского военного искусства, для развития событий Великой Отечественной войны была Корсунь-Шевченковская операция, которую неслучайно назвали «Сталинградом на Днепре». В ходе этой операции благодаря совместному удару 1-го Украинского фронта Ватутина и 2-го Украинского фронта Конева в котел попало более 80 тысяч немцев. Это была операция на окружение, которое Конев стал применять, как только у него появились достаточное для этого количество людей и техники.

Игорь Шишкин: Неслучайно одна из посвященных ему книг называется «Мастер окружения».

Юрий Рубцов: Кстати, многие западные военные историки называют его еще и гением внезапности. То есть это был очень прозорливый человек. Он умел просчитать не только свои действия на ближайшую и отдаленную перспективу, но и сыграть за противника.

Во время Корсунь-Шевченковской операции так сложилось, что часть окруженных сил смогла прорваться через боевые порядки фронта Ватутина, но Конев по собственной инициативе перебросил в полосу соседнего фронта 5-ю Гвардейскую танковую армию и кавалерийский корпус, чтобы загнать назад в кольцо окружения эту часть войск противника. Вся Корсунь-Шевченковская операция была высоко оценена и Верховным Главнокомандующим, и историками военного искусства. Именно по результатам этой операции Конев стал маршалом Советского Союза, первым в годы войны из командующих фронтами.

Игорь Шишкин: Московская битва, Корсунь-Шевченковская операция, как одна из блестящих операций, проведенной Коневым и Ватутиным, Берлинская операция конце войны – это тоже не только Жуков, но и Конев, или не только Конев, но и Жуков. Это были уже действительно стратегические операции нескольких фронтов.

Юрий Рубцов: Во время Берлинской операции сложилась интересная коллизия. Иван Степанович вспоминает, как их вместе с Жуковым вызвали в Ставку, чтобы, так сказать, сверить часы, определить последние параметры перед Берлинской операцией. По всем канонам военного искусства старший начальник, в данном случае Верховный Главнокомандующий, когда ставит подчиненному задачу, он определяет первоочередную задачу, затем задачу второго плана, определяет соседей, устанавливает разграничительную линию. Сталин повел эту разграничительную линию и остановил ее у города Лобин, примерно в 80 километрах от Берлина. Почему это он так сделал? Конев пишет: «Я не утверждаю, но не исключаю, что Сталин хотел побудить нас с Жуковым к соревнованию». Я думаю, что в самом этом факте нет ничего криминального в плане состязательности двух фронтов, двух командующих. Разве плохо, если кто-то выполнит свою задачу раньше? Значит, будет меньше потерь, быстрее придет боевой успех. Другое дело, что на практике, к сожалению, так получилось, что перемешались боевые порядки двух фронтов. Естественно, что каждый торопился выполнить задачу. Даже люди, имеющие по две – три звезды героя на груди и большие маршальские звезды на погонах, все равно остаются людьми, и у каждого немалое честолюбие.

Игорь Шишкин: А без этого не может быть маршала. Плох тот солдат, который не мечтает быть генералом, и для этого должно быть честолюбие.

Юрий Рубцов: Безусловно. В последние годы опубликованы документы, касающиеся Берлинской операции, где буквально по часам, а то и по минутам прослеживается, как Жуков нажимал на своих подчиненных, а Конев – на своих, ставя задачи быстрее взять какой-то рубеж и доложить Верховному Главнокомандующему. А потом, простите, четыре с лишним года шли к этой финальной точке, и кому же не захочется финишировать первым? Это объяснимо, другое дело, что, может быть, не во всем наши маршалы сработали тогда правильно. Но об этом уже судить нам, историкам, и вообще потомкам. Все-таки результат – это главное. Нужно отделять пшеницу от плевел. У нас в эту войну было много кровавого и неудачного, были поражения, но, как говорил Твардовский: «одна неправда нам в убыток». Ложь о войне только увеличит и без того большие потери физического и нравственного порядка, которые принесла война.

Игорь Шишкин: Сейчас активно спекулируют на очень сложной теме взаимоотношений между маршалами Победы, пытаются указать, что кто-то из них был хороший, кто-то плохой. А ведь у них действительно были крайне сложные взаимоотношения, как и у тех, кто ковал ракетно-ядерный щит нашей страны.

Юрий Рубцов: Я думаю, что каждый, кто занимается любым делом, большим или малым, знает, как нелегко строятся взаимоотношения, особенно между крупными личностями. Безусловно, и они сами были не ангелы, и между ними часто черная кошка проскакивала. Есть попытка противопоставить Жукова и Конева, может быть, потому, что они в своем полководческом таланте были соразмерны. В жизни Конева есть один эпизод – его позиция на октябрьском 1957 года пленуме ЦК, когда снимали Жукова. На мой взгляд, Иван Степанович мог бы там проявить больше гражданского мужества. С другой стороны, мы не жили в той обстановке, мы недостаточно информированы. Тогда людям часто приходилось действовать просто на разрыв, поэтому мы не имеем права на какие-то категоричные выводы.

Игорь Шишкин: Вообще на этой теме спекулировать ни в коем случае нельзя, потому что какие угодно могли быть отношения, например, у Королева с Янгелем, с Челомеем, но это те люди, которые создали стратегические ядерные силы России. И какие бы ни были взаимоотношения между маршалами, но без них не было бы Победы.

Краткая биографическая справка

Иван Степанович Конев родился 28 декабря 1897 года в бедной крестьянской семье. Воинская служба началась для него в 1916 году. Гражданскую войну Иван Степанович прошел в рядах Красной Армии. После Гражданской войны он продолжил службу, и Великую Отечественную встретил командующим армией в звании генерал-лейтенанта. Конев был на передовой с сентября 41-го года, когда ему было приказано возглавить войска Западного фронта, встав на пути рвущихся к Москве захватчиков. Войска под его командованием участвовали в сражениях за Смоленск, за Москву, в Курской битве, форсировали Днепр, освобождали Украину, Молдавию, Румынию, Польшу, Чехословакию, принимали участие в Берлинской и Пражской операциях. Очевидцы утверждали, что маршалу было важно видеть бой глазами рядовых бойцов. Он верил, что настроение врага можно почувствовать только там, где есть вероятность рукопашной. В феврале 44-го года Коневу было присвоено звание маршала Советского Союза. А 29 июля того же года ему было присвоено звание героя Советского Союза. В послевоенные годы Иван Степанович командовал войсками Прикарпатского военного округа, группой войск в Германии, был главнокомандующим Сухопутных войск, главнокомандующим объединенных военных сил государств – членов Варшавского договора. Но не только воинскими подвигами прославил свое имя маршал Конев. После капитуляции Германии он лично курировал Дрезденскую галерею, и во многом благодаря его усилиям знаменитый музей удалось сохранить. Маршал до последнего дня работал, писал мемуары, но земная слава не была для него самоцелью. Сослуживцы, вспоминая легендарного маршала, не раз приводили его слова: «Я обычный солдат Великой армии».

Алексей Пичугин

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ