Народное радио

Интернет-вещание

 

Если вы хотите Umarex PM Ultra купить за хорошую цену общайтесь к сайту forpost97.ru


Народное радио

Из программы инокини Ольги (Гобзевой) «Русское слово»
 

Скачать запись программы в Медиа-архиве

 

Инокиня Ольга (Гобзева): Добрый день, дорогие друзья. В эфире программа «Русское слово». Сегодня тема нашей передачи, мы будем говорить и о Пушкине, и о Федоре Михайловиче Достоевском. А рядом со мной Николай Николаевич Лисовой, доктор исторических наук. Я очень вас рада видеть и слышать буду рада, Николай Николаевич. Добрый день.

Николай Лисовой: Спасение, матушка, добрый день.

Инокиня Ольга (Гобзева): И вот, поскольку мы объединили две такие глыбы, двух пророков, пожалуйста, вот скажите, действительно ли отмечают их день ухода совершенно особенно.

Николай Лисовой: Да, вы знаете, когда мы говорим, что кому на роду писано, все читается в Евангелие, в очередном чтении церковном, то, тем более что кому писано в день ухода. И получилось так, что два великих русских гения ушли в день преподобного Ефрема (Сирина), то есть 28 января старого стиля, а это Петр Великий и Федор Михайлович Достоевский. А два великих этих русских гения ушли на следующий день – 29 января. Это Андрей Рублев, гениальный великий иконописец, преподобный Андрей Рублев, и Александр Сергеевич Пушкин. Вот так вот скрепами как бы судьба, незримо для внешнего мира, связала судьбы и голоса для нас этих четырех великих деятелей нашей культуры. Хотя, вроде бы, разных, иногда друг с другом никак не связанных. У Пушкина ни разу не упоминается Андрей Рублев.

Инокиня Ольга (Гобзева): Но, однако, и всем сильный дух смирения.

Николай Лисовой: А вот Ефрем Сирин – это вот одна из таинственных скреп, которая соединяет его зримо даже с Достоевским. Ведь не случайно вот мы говорим, всегда вспоминаем пушкинская речь Достоевского. Конечно, Достоевский, например, не имел в виду справляться со святцами, когда он сказал знаменитые вещи и слова о русском народе-богоносце. Но богоносцы – это Пушкин и Андрей Рублев. Это они умерли на Николая Богоносца, это они богоносцы. То есть Достоевский как бы незримо их имел в виду в авангарде того народа-богоносца, о котором он говорил. И наоборот, конечно, Пушкин имел в виду великопостную молитву, которая Великим постом читается Ефрема Сирина. Но Ефрем Сирин – это тот самый святой, которым отмечена дата смерти Федора Михайловича Достоевского.

Инокиня Ольга (Гобзева): Как интересно.

Николай Лисовой: Таинственные совпадения вот эти, мы им иногда не придаем значения. А Бог все увязывает. Так, образно говоря, из случайностей соткана цепь необходимостей. Вот она из случайностей. А получается, что крепче связано, чем можно было бы нарочно связать. И с этой точки зрения, конечно, очень интересно, что, когда мы говорим о Пушкине, то даже, несмотря на последние годы, у нас такой своеобразный, духовный расцвет литературной критики. И много пишется того, что раньше не писалось о духовном мире русских писателей, о православном содержании многих наших гениев великих. Тем не менее, вот не всегда уделяется достаточно внимания тому, что Пушкин в своей лирике, даже в лирике своей он же во многом очень христианский поэт. Все помнят, что он написал «Гаврилиаду», от которой Пушкин отказался прижизненно. То есть это все равно, что пушкинисты вот роют в письменной корзине и вынимают оттуда то, что сам поэт зачеркнул и выбросил, и отказался. А то, что им написаны замечательные совершенно, проникновенные и религиозные стихи, даже помимо «Отцов пустыни», о которых мы еще поговорим, даже помимо этого. Еще, например, в 28-м году написано замечательнейшее стихотворение «Воспоминание» — одно из лучших в русской поэзии:

Когда для смертного умолкнет шумный день,

И на немые стогны града

Полупрозрачная наляжет ночь и тень

И сон, дневных трудов награда,

В то время для меня влачатся в тишине

Часы томительного бденья:

В бездействии ночном живей горят во мне

Змеи сердечной угрызенья…

И Пушкин заканчивает стихотворение:

И с отвращеньем читая жизнь мою,

Я трепещу и проклинаю,

И горько радуюсь, и горько слезы лью,

Но строк печальных не смываю.

Более покаянного стихотворения во всей, наверно, может быть, европейской поэзии нельзя найти. Это не переложение из Ефрема Сирина. И это собственно произведение русской философской лирики. Пушкин был, в общем-то, очень близок к тому, чтобы отождествлять себя, как бы сказали, позиционировал себя. Отождествлять себя с русской иноческой традицией, с православной вообще иноческой традицией.

Инокиня Ольга (Гобзева): Монастырь на Казбеке?

Николай Лисовой: «Монастырь на Казбеке», конечно, гениальный, который кончался:

Туда б, сказав прости ущелью,

Подняться к вольной вышине!

Туда б, в заоблачную келью,

В соседство бога скрыться мне!..

Но на самом деле, естественно, человеческая жизнь она, так сказать, предполагает свой подвиг, каждому свой подвиг, каждому свой путь. И Пушкин свой путь, путь поэта, путь провидца, мыслителя, он его полностью прошел. Но какие еще дивные совпадения, вот то, что внешние, как в старину говорили, внешние, то есть вот со стороны, могли бы считаться совпадениями. На самом деле, видимо, есть какая-то глубокая определенность. Вот, например, как начинается второе его стихотворение «Воспоминания в Царском Селе». Первое, знаменитое, 14-го года это о войне, об Отечественной войне 12-го года, о борьбе с Наполеоном. А вот второе написано в 29-м году под тем же названием и с тем же размером, в том же ритме, в том же размере. И первые строчки у него такие:

Воспоминаньями смущенный,

Исполнен сладкою тоской.

Сады прекрасные, под сумрак ваш священный

Вхожу с поникшею главой.

Так отрок библии, безумный расточитель,

До капли истощив раскаянья фиал,

Увидев, наконец, родимую обитель,

Главой поник и зарыдал.

Вот эти стихи о блудном сыне, о возвращении блудного сына. И еще один момент очень важный, когда они написаны. Слава Богу, спасибо за это пушкинистам и самому Александру Сергеевичу, который был очень исторический человек, он очень любил всегда помечать, когда, какого числа и в какой тетрадке, где и чего, вот эти стихи написаны в лицейскую годовщину, то есть 19 октября1829 года. В этот день родился святой Иоанн Кронштадтский, великий учитель покаяния. Вот в тот момент, когда Пушкин и весь как бы пушкинский, весь николаевский Петербург поник главой и зарыдал в раскаянии за все, что мы совершили, а, может быть, за то, чего мы, наоборот, не совершили, и вот именно в этот момент рождается на далекой Пинеге мальчик в поповской семье, который станет святым Иоанном Кронштадтским. Вот как устроены вот эти связи таинственные. Или еще одна таинственная перекличка. В принципе, перекличка, о которой я буду говорить, она известна. Когда Пушкин написал известные свои довольно пессимистические стихи «Дар напрасный, дар случайный, жизнь, зачем ты мне дала…», святитель Филарет, митрополит Московский ответил ему тоже стихами: «Не напрасно, не случайно…».

Инокиня Ольга (Гобзева):

Не напрасно, не случайно

Жизнь от Бога нам дана,

Не без воли Бога тайной

И на казнь осуждена.

Николай Лисовой: Да. Как будто на этом и все. Но Пушкин еще пишет ответ Филарету. И вот ответные стихи, сейчас обрати внимание, какие они интересные. Во-первых, Пушкин гораздо шире воспринимает, чем просто это ответ на стихи Филарета. Пушкин воспринимает уже стихи святителя Филарета как явление русской церкви с его знаменитыми речами и проповедями, которые и на него, на Пушкина, производили неизгладимое впечатление:

В часы забав иль праздной скуки

Бывало лире я моей

Вверял изнеженные звуки

Безумства, лени и страстей.

Но и тогда струны лукавой

Невольно звон я прерывал,

Когда твой голос величавый

Меня внезапно поражал.

Я лил потоки слез нежданных

Твоих речей благоуханных

Отраден чистый был елей.

И стихотворение заканчивалось очень интересными строчками:

Таким огнем душа палима

Отвергла мрак земных сует

И внемлет арфе Серафима

В священном ужасе поэт.

И вот что интересно в этих последних строчках? Помимо того, что просто гениальное стихотворение, одно из лучших произведений духовной лирики в русской поэзии. Но, помимо этого, обратим внимание на имена. В первоначальном, в черновом варианте Пушкин, поскольку писал эти стихи святителю Филарету, там и был зарифмован Филарет. И было сказано: «Твоим огнем душа согрета, отвергла мрак земных сует, и внемлет лире Филарета в священном ужасе поэт». Потом Пушкин как-то призадумался, прислушался, что-то услышал, чью-то арфу и написал: «И внемлет арфе Серафима…». Серафима. И возникает образ преподобного Серафима Саровского.

Инокиня Ольга (Гобзева): И до сих пор тайна.

Николай Лисовой: И до сих пор тайна. И, тем не менее, независимо от того, виделись они или нет, но еще стихотворение 26-го года «Пророк», которое, конечно, тоже переложение из Исая, видение пророка Исая. Но, тем не менее, там тоже «шестикрылый Серафим на перепутье мне явился». Ни херувим, ни какой-нибудь другой из ангельских чинов, а Серафим. Вот это вот как бы присутствие Серафима с большой буквы в творчестве, в зрелом творчестве Пушкина, это очень интересная вещь. Не говорю уже о том, что в 35-м году будет написано еще одно стихотворение. И как бы не связано оно и с русской тематикой. Оно вроде бы возникало на полях стихов о средневековой Испании и все прочее. Но там были такие пронзительно исповедальные автобиографические строки, что:

Бог виденье мне послал:

В белой рясе предо мною

Некий старец предстоял.

Он сказал мне: «Будь покоен,

Скоро, скоро удостоен

Будешь Царствия Небес.

Кто еще даже из наших великих русских святых мог так спокойно и властно сказать: «Будешь в Царствии Небес»?

Инокиня Ольга (Гобзева): Серафим.

Николай Лисовой: Серафим Преподобный. И на полях этой рукописи изображен старец. Пушкинисты до сих пор на полном серьезе обсуждают вопрос, действительно ли сам преподобный Серафим там изображен? Императору Николаю I так действительно понравилось это изображение, что он приказал в Собрании сочинений Пушкина клеить этот листок, распечатать его и вклеить, как просто рука Пушкина и рисунок Пушкина. То есть на самом деле меня даже не интересует вопрос, действительно ли Болдинской осенью, проезжая мимо, Пушкин заглядывал в Саровский монастырь. Скорее всего, это домысел, скорее всего, благочестивый домысел нынешних пушкинистов.

Инокиня Ольга (Гобзева): Нам бы так хотелось.

Николай Лисовой: Да. Но церковное предание ведь так и рождается. Так и рождается от благочестивого домысла до церковного предания, это один шаг на самом деле. Но, повторяю, даже если этого и не было, даже если это всего лишь благочестивый домысел, но в духе свидания и перекличка состоялись. Вот как все устроено. И то же самое я, наверно, мог бы сказать и про упомянутое уже нами стихотворение, одно из последних зрелых стихотворений Пушкина, это «Отцы-пустинники». Да, повторяю, оно, конечно, написано в составе так называемого великопостного цикла. Ну, между нами говоря, ведь написано-то оно не Великим постом. Оно написано, вообще говоря, 22 июля 1836 года. Оно написано, если уж так по-церковному говорить, на Марию-Магдалину, которой здесь нет как бы, хотя тоже великая фигура христианского покаяния, великий символ христианского покаяния Мария-Магдалина. Но ее здесь нет. Здесь Ефрем Сирин. Хотя в этот день ни Ефрем Сирин не празднуется, ни Великого поста нет в это время.

Инокиня Ольга (Гобзева): Но что-то переживается в это время.

Николай Лисовой: Но что-то переживается. А Пушкин, очевидно, работал над этим стихотворением раньше. Значит, стихотворение только записано и датировано этим днем, а написано может быть раньше. Во всяком случае, это плод зрелого размышления.

Отцы пустынники и жены непорочны,

Чтоб сердцем возлетать во области заочны,

Чтоб укреплять его средь дольних бурь и битв,

Сложили множество божественных молитв;

Но ни одна из них меня не умиляет,

Как та, которую священник повторяет

Во дни печальные Великого поста.

Всех чаще мне она приходит на уста

И падшего крепит живительною силой:

Владыко дней моих! Дух праздности унылой,

Любоначалия, змеи сокрытой сей,

И празднословия не дай душе моей.

Но дай мне зреть мои, о боже, прегрешенья,

Да брат мой от меня не примет осужденья,

И дух смирения, терпения, любви

И целомудрия мне в сердце оживи.

Итак, получается, что по существу мы проследили почти на всем протяжении творчества Пушкина вот эта вот тема христианского покаяния, тема сознания своей греховности перед Богом и стремление не только греховности, но стремление и желания исправиться. Это молитва об исправлении: оживи мне сердце. Не дай мне, Боже. Дай мне, Боже, наоборот, чтобы брат мой от меня не принял осужденья. То есть это действительно творческий путь Пушкина есть путь его христианского созревания, его духовного роста. Вот как получается на самом деле. И с этой точки зрения, безусловно, прав был Достоевский, когда сказал…

Инокиня Ольга (Гобзева): А вот я тоже хотела прочитать, Николай Николаевич, потому что это уж очень заразительно. И очень хочется читать Пушкина, потому что нашим слушателям тоже хочется. Я вот из такого стихотворения интересного «Странник». Но я кусочек прочитаю. Вот, смотрите, по-моему, это такой посыл к Федору Михайловичу. Или, наоборот, Федор Михайлович его воспринял:

Духовный труженик – влача свою веригу,

Я встретит юношу, читающего Книгу.

Он тихо поднял взор – и вопросил меня,

О чем, бродя один, так горько плачу я?

И я в ответ ему: «Познай мой жребий злобный:

Я осужден на смерть и позван в Суд загробный –

И вот о чем крушусь: к суду я не готов,

И смерть меня страшит».

«Коль жребий твой таков, — он возразил, -

И ты так жалок в самом деле,

Чего ж ты ждешь? Зачем не убежишь отселе?».

И я: «Куда ж бежать? Какой мне выбрать путь?».

Тогда: «Не видишь ли? Скажи чего-нибудь?».

Сказал мне юноша, даль указуя перстом,

Я оком стал глядеть болезненно отверстым,

Как от бельма врачом избавленный слепец.

«Я вижу некий свет», — сказал я, наконец.

«Иди ж, — он продолжал, — держись сего ты света,

Пусть будет он тебе единственная мета,

Пока ты тесных врат спасенья не достиг,

Ступай!» — И я бежать пустился в тот же миг.

Николай Лисовой: Да, да, замечательный стих. Действительно о выборе, о христианском выборе судьбы. Да, можно было бы, конечно, никуда не бежать, даже переживать про себя что-то, даже самокопательством заниматься. Это наша интеллигенция этим умеет заниматься. Нет готовности бросить и бежать. А у Пушкина, кстати, это бежать было неоднократно. Вот смотрите, вот здесь: и бросился бежать в тот же миг. А в одном из последних стихотворений того же самого великопостного цикла: «Хоть плюнуть да бежать», — говорит Пушкин. А еще одно стихотворение: «Давно усталый раб замыслил я побег…». Вот эта тема побега, от кого, зачем? Вроде бы, все при тебе? Великий, замечательный, гениальный поэт, одаренный всеми, так сказать, дарами Господними, женат на самой красивой женщине в России.

Инокиня Ольга (Гобзева): В мире.

Николай Лисовой: Ну, в России, во всяком случае, я не всех видел, я всегда в таких случаях говорю. Обласканный умнейших людей в России.

Инокиня Ольга (Гобзева): Любимый царем.

Николай Лисовой: Да, близкий к государю, к царствующему дому. С ним разговаривает на равных и государь Николай I, и говорит потом, что я говорил с умнейшим мужем в России. И великие князья с ним общаются и говорят и так далее. А у меня государственный муж, как мы бы теперь сказали. И вдруг он хочет плюнуть, да бежать. Вот все ему вот это не нужно. В какой-то момент болезненно, как он говорит, болезненно отверзшиеся очи вдруг позволяют увидеть некий свет, совсем не связанный со светом великосветским. Вот это и от великого света вот в тот малый, малый, но совсем иной свет, который еле видят в тумане болезненно отверзшие очи. Но, тем не менее, нужно идти туда и держаться только его в этом мире. Вот настоящий выбор христианский. Вот, если угодно, вообще проблема христианского решения, христианской готовности.

Инокиня Ольга (Гобзева): Но вот мы с вами говорили еще в холле о том, что на самом деле вот это ощущение времени часто бывает у современного человека, оно как бы вот не наше время. Вот нам говорят, садись на этот поезд, он быстро тебя приведет к концу кризиса. Садись в этот поезд, вот делай так, делай так. И все равно в глубине человеческой души возникает сомнение – этот ли поезд. Может быть, этот свет брезжущий и есть наш паровоз? Простите.

Николай Лисовой: Нет, нет, нормально. Любые цитаты, когда они к месту, они любые цитаты хороши. Дело в том, что на самом деле это действительно так. Вот тут парадокс такой. Пушкин говорит: бежать, или бежать пустился, или я замыслил побег, давно замыслил побег. Да, вроде бы тема бега, тема убегания откуда-то? А что это за бежать? Это бежать не значит в буквальном смысле куда-то торопиться, на какой-то, как вы говорите, поезд, или на какой-то бал, или на какой-то раут, или вообще на какие-то реформы, на какие-то дела и даже политические какие-то свершения и прочее. Хотя Пушкин был очень политизированный человек, мы об этом в прошлый раз с вами говорили. И для него интересы России, интересы православной державности были на первом месте всегда. Это несомненно. Но, тем не менее, есть нечто, что заставляет даже это отодвинуть на второе место. Что это такое? От чего бежать? А бежать-то надо от самого себя, вот как святые отцы говорили. Можно никуда не двигаться, сидеть всю жизнь в одной пустыне, в одном монастыре, в одной пещере, как великий Анахарет и древний. А бежать от себя, от своих страстей, преодолевая их. Вот в чем бег-то состоит. С этой точки зрения, конечно, безусловно интересно вот это вот самоотождествление Пушкина с монастырским укладом, независимо от того, то ли московская обитель «сияет древними главами» (стихотворение 22-го года), или «Монастырь на Казбеке», о котором мы вспоминали, «далекий вожделенный брег». Но именно вот этот далекий, вожделенный брег. Но это нисколько не означает, что бежать надо за поездом современности. За поездом каких-то реформ, каких-то революций, это об этом речи нет. Хотя, опять-таки повторяю, это не означает, что неделание. Это ни есть вот отцовское неделание. Вот бежание такое вот, я бы сказал так, пушкинско-святоотеческое бежание, оно не означает отсутствие дела. Оно не значит ни ничегонеделание, ни толстовского неделания.

Инокиня Ольга (Гобзева): Вот Достоевский был тоже великим гражданином.

Николай Лисовой: Вот, понимаете, я как раз хотел к этому подойти немножко. Дело в том, что на самом деле, когда человек не садится в тот или иной поезд, это не значит, что он вообще никуда не хочет ехать. Это значит, что поезда ни его. Просто торопиться не надо.

Инокиня Ольга (Гобзева): Да, да, это страшно чужой поезд.

Николай Лисовой: В том-то и дело.

Инокиня Ольга (Гобзева): И он возвращается. Это же ужас.

Николай Лисовой: Конечно. И, более того, даже если ты не садишься в поезд, но только подчиняешься своему времени, и это опасно. Анна Ахматова тоже в одном из своих зрелых старческих стихотворений так провидчески сказала: «Меня, как реку, великая эпоха повернула. Мне подменили жизнь, я не в свою могилу мертвой лягу». То есть бывает и так. Вот чтобы этого не случилось, от этого должна быть внутренняя отстраненность. То есть и выбор пути, и выбор концепции политической, да, это у нас тоже есть. И никто нас не освободил от этого. Да, есть, конечно, великие молительники, которые уходят в монастырский затвор и молятся. Они как бы молятся о себе. «Божьей милостью буде мне грешному», — молился преподобный Серафим о своем камне. Но отмолил при этом всю Россию. То есть на самом деле они молятся за мир. Вот в чем идея, вот в чем тайна. И это его подвиг. И это его, если угодно, гражданская позиция. И неудивительно, что ему за это в 1814 году, как многим другим русским представителям духовенства, был вручен крест на Георгиевской ленте за войну 12-го года. Отмолили Россию. Они тоже сражались. Они сражались на своем внутреннем, духовном фронте тоже с супостатом, тоже с врагом. Они отмолили, они победили, поэтому это одно с другим не связано. А, тем более, человек, который, как Пушкин, как Достоевский выражает свое время, выражает волю и совесть своих современников. На нем огромная ответственность. Это не просто так, что он сам от себя говорит. Он говорит как бы от имени поколения. Он говорит иногда от имени России. Тот же Пушкин в стихотворении «Клеветникам России»:

Иль мало нас? Иль от Перми до Тавриды,

От финских хладных скал до пламенной Колхиды,

От потрясенного Кремля

До стен недвижного Китая,

Стальной щетиною сверкая,

Не встанет русская земля?..

Вот как. Вот как человек себя ощущает. И при этом внутренне он должен быть подчинен вот этому своему внутреннему молитвенному ритму, который позволяет, который единственный позволяет различать правого и виноватого, различать доброе и злое и в политике, и в истории, и в реформах, и в контр-реформах, и сделать правильный выбор, в том числе выбор и духовный, и нравственный, и общественный, и политический. И с этой точки зрения, конечно, Достоевский не случайно, вот опять, если мы переходим как бы к Достоевскому, у Достоевского по существу такая же интересная раздвоенность внутренняя как бы присутствует. То есть с одной стороны это один из самых, как мы знаем, духовный и нравственно-глубоких и психологически глубоких русских писателей, очень честных и перед собой, и перед временем перед своим, и перед Богом. И очень углубленных именно в проблемы самосознания, в проблемы самоанализа, очень глубокий. Предвосхитивший в свое время и Ницше, и Фрейда, и кого угодно во многом. И одновременно с этим, человек, иногда даже удивляешься, человек очень политизированный. Вспомните его «Дневник писателя», где постоянно либо восклицательные знаки, либо троеточия, которые показывают как бы смятенность чувства и так далее. Это человек, живущий, напряженно живущий жизнью и мыслью своей страны, своего народа. И вот если говорить, так сказать, о том, что связывает эти фигуры, как мы сказали, воедино, вот календарь, церковный календарь он как бы только подчеркнул то, что было идеально в жизни, в бытии и в биографии, и в духовной биографии каждого из них. И внутренняя связь Петра Великого и Достоевского вот она вдруг тоже прослеживается. Достоевский всю жизнь думал о Петре. Я не буду говорить о том, что очень в моде в образе Петра Верховенского из «Бесов» видят как бы пародию или карикатуру на Петра и на петровскую эпоху, на петровскую модель отношения к действительности. Это особый случай, там, скажем, это серьезно, просто серьезно. Кстати, Пушкин о Петре тоже много думает. И кончил все-таки величественным гимном и в «Полтаве» и в «Медном всаднике». «Медного всадника» тоже, в общем-то, неправильно понимают. «Медного всадника» трактуют как бы как борение вот с этим Петром.

Инокиня Ольга (Гобзева): Да, да, это советская трактовка.

Николай Лисовой: А на самом деле там о другом идет речь. Именно восставать против этого безумие. И вот безумие это и настигает всякого, кто пытается протестовать, кто пытается восставать. Это, как бы сказать, одержимость. И Пушкин неоднократно говорит, что его Евгений в «Медном всаднике», он одержимость, одержимость.

Инокиня Ольга (Гобзева): Да, и как много одержания было потом.

Николай Лисовой: И то же самое, когда мы говорим о Достоевском. У Достоевского самые разные есть акценты Петра Великого. Есть очень откровенное и серьезное письмо Победоносцеву, обер-прокурору Святейшего Синода, с которым Достоевский был не только знаком, но и дружен, где он говорит, что Петр Великий по его пониманию это первый в России нигилист, а, значит, и первый революционер. И отсюда тоже пойдет целая линия у русских мыслителей определения Петра, как именно штрихпунктирного направления к революции, к разгрому вот этому, к разлому и кризису. Но есть дневник писателя за 1876 год, в котором Достоевский в одной из статей говорит о третьем Риме, о Петре и о третьем Риме. Казалось бы, ну что общего? Мы вроде бы привыкли третий Рим сопоставлять ну с Иваном Грозным, ну с Алексеем Тишайшим, конечно.

Инокиня Ольга (Гобзева): Но не с Петром.

Николай Лисовой: Но не с Петром.

Инокиня Ольга (Гобзева): Потому что там раскол был.

Николай Лисовой: Да. И вдруг Достоевский совершенно спокойно и умно, и убедительно показывает, что Русь до Петра третьим-то Римом, как он говорит, помните, он любит это «то»: «третьим-то Римом-то» она еще не была. Она еще только собиралась быть. Она еще только силы накапливала. Она еще только в своем сознании была третьим Римом. А для того, чтобы реально им стать, нужен был Петр Великий, который создал великую державу, который по-настоящему Россию не только, помните, как Пушкин сказал: «Россия вошла в Европу, как спущенный корабль». Вот он не просто ее в Европу ввел, как спущенный корабль, он устремил ее на арену мировой истории. Россия только-только с Петром Великим, с его преобразованиями становится подлинным историческим субъектом истории. Вот о чем говорит Достоевский. И он говорит, что мы третьим Римом только-только начинаем быть. И это служение третьего Рима, как всякое служение империи, у нас неправильно понимают слово «империя», что это подавление, что это нечто большое, тяжкое и давящее. Нет, империя это есть служение человечеству. Это есть государственная форма служения человечеству. И вот на этот путь только Петр и вывел Россию.

Инокиня Ольга (Гобзева): Всемирность, да?

Николай Лисовой: Да, вот эта вот всемирность, вот это то, что он в пушкинской же речи через 5 лет после этого скажет в пушкинской речи о всемирной отзывчивости русского человека. И не случайно же действительно то, что Пушкин так любил Петра. Петр – любимый образ. И, как мы уже сказали в творчестве Пушкина. То есть самый открытый, самый яркий, самый русский из наших гениев Пушкин, и вдруг ощущает самое родство именно ни с Иваном Грозным, ни с Николаем I, ни с Александром Благословенным, с Петром Великим. И соответственно получается, что вот эта вот статья Достоевского о Петре и о третьем Риме она кончается очень интересными размышлениями. Он вдруг задумался сам для себя. Вот примерно по этой статье можно прямо прослеживать внутреннюю лабораторию мысли Достоевского. Он вдруг сказал вот такие слова, которых никто до него не говорил. Славянофилы в истерике будут биться вообще. Как это так, именно Петр, которых они клянут до сих пор, и именно он есть главное воплощение, главный двигатель третьего Рима. И Достоевский и сам несколько удивился собственным словам, как бы задумался. Потом начал сравнивать со своим временем, и задумался еще над другим, а в наше-то, — говорит время, — наши-то так называемые западники и славянофилы, в ком из них больше творческого русского начала? И в чем это творческое начало русское состоит? В том ли, что от всех отказываться и от всех замыкаться в свою обособленность. Или, наоборот, в том, чтобы всем себя открывать, являть, и тем самым бороться и с Европой, и с европейскими мыслями, с европейничаньем, как таковым. То есть по пути Петра Великого. И он говорит: «Боже мой, да может ли среди наших западников и коммунаров (тогда не было слова «коммунисты»), среди наших западников-то и коммунаров может быть больше настоящих русских, чем среди консерваторов. А, может быть, и того интереснее, — вдруг заворачивает он свою мысль. – Может быть, наши-то западники и коммунары больше консерваторы, чем сами наши консерваторы, потому что они-то идут на баррикады Парижа. За что? С чем они борются? Они же с той же самой Европой и борются. Мы-то от нее только отказываемся, отвращаемся и самозамыкаемся в свой квасной патриотизм. А они-то идут на баррикады. Они жизни свои отдают именно за то, чтобы с этой негодной Европой бороться за Европу подлинную. За ту Европу, к которой и Россия принадлежит». То, что будет сказано в пушкинской речи, а Россия должна идти впереди человечества. Может быть, вот задушевная мысль Достоевского. А впереди человечества можно идти, только вместив в себя все человечество и не отринув ничего из самого лучшего, из того, что Богом вложено в это самое человечество и европейское, и византийское, и русское, всяческое. И вот России этот жребий. И Россия в этом. И в России вообще смысл служения империи. Империя есть пространство спасения для всех народов, входящих в ее орбиту.

Инокиня Ольга (Гобзева): Сейчас мы будем третьим Римом?

Николай Лисовой: Сейчас мы пока еще являемся третьим Римом, потому что, как сказал старец Филафей, четвертому не быть. Мы просто последний окоп. Вот если мы своего последнего окопа не удержим, то наступает конец истории до самой Фокуяма, о которой философы говорят. Есть такой японский американец Фокуям, который написал книгу «Конец истории». Вот он как раз и говорит…

Инокиня Ольга (Гобзева): Николай Николаевич, мне так интересно с вами беседовать. Но, может быть, кому-то из наших радиослушателей захотелось тоже присоединиться. Пожалуйста, мы будем рады.

Николай Лисовой: Ради Бога, да.

Инокиня Ольга (Гобзева): Кто-то стихотворение прочитает. Так что, вот еще один вопрос, который у меня тоже. И Александр Сергеевич Пушкин, и Федор Михайлович Достоевский такого признания, как впоследствии, при своей жизни мало имели на самом деле. Ведь кто-то очень признавал и любил, ну кто-то мало понимал. А, в общем-то, они часто сталкивались и с давлением, и Пушкин, и Достоевский. Были такие периоды.

Николай Лисовой: Вы знаете, в связи с этим я отвечу короткой репликой. Она как бы тоже цитата как бы не к месту, но на самом деле здесь она уместна. Однажды к Мандельштаму пришел молодой поэт и жаловался, что его не печатают. Мандельштам его чуть не спустил с лестницы и кричал: «А Иисуса Христа печатали?». Это нормально. Несть пророка в своем отечестве. Это нормально, что и Достоевского, и Пушкина современники не поняли. Они были намного выше современников. Они далеко впереди ушли.

Инокиня Ольга (Гобзева): Так же, как многие государи, как вы говорили. Но нам позвонили. Мы вас слушаем. Пожалуйста.

Дмитрий: Здравствуйте. Это Дмитрий из Москвы. Я хотел спросить у вас, все-таки насколько можно назвать с церковной точки зрения Достоевского и Пушкина пророками, потому что все-таки Пушкин он известно все-таки больше был близок к декабристам, которые были масонами. Например, Мотовилов молодой он, наоборот, пострадал от масонов. И тоже вот Христос сказал, что я вас выбрал 12, но один из вас сатана. Вот я тоже думал, вот декабрьский вот этот жребий, декабристов вот это тоже как бы один из 12-ти, вот сатанинский жребий вот.

Николай Лисовой: Да, вот позвольте, отвечу. На самом деле отношение Пушкина и декабристов это серьезная тема. Безусловно, совершенно Пушкин в молодости увлекался, как и все тогда увлекались проблемами масонства и преддекабризма, скажем так, преддекабризма. Тот же самый граф Белькендорф, начальник Третьего отделения, тоже был масоном в молодости при Александре Первом. И это, так сказать, ему потом не считали большим грехом. И вообще Пушкин сам сказал, вспомните, что сказал сам Пушкин: «Тот, кто в 16 лет не революционер, он подлец. А тот, кто в 30 не консерватор, тот просто дурак». Вот это надо понимать. И Пушкин никогда не был декабристом. И декабристы никогда не посвящали его в свои идеи. И не потому, что его берегли. Никого они не берегли. Они маму родную не берегли. А Пушкина они не посвящали в свои заговоры и в свои идеи просто потому, что они не считали его своим. Другое дело, что он по своей порядочности считал, что ах, раз мои друзья на Сенатской площади, то и я просто из солидарности, просто из дворянского долга чести поехали бы. И не приехал, как вы помните, в Петербург, просто опять-таки Бог уберег в лице того серого зайца, который перебежал дорогу. И Пушкин вернулся, как вы помните.

Инокиня Ольга (Гобзева): Да. Хорошо, что он был суеверен.

Николай Лисовой: Да, бывают случаи, когда скажут, что хорошо, что был суеверен. Но это другое. А Пушкин декабристом никогда не был. Об этом можно судить, скажем, по его письму Чаадаеву. Знаменитое «Письмо Чаадаеву», где он говорит, и более того, там даже есть слова про царствование Николая I. И он говорит, что «нашего государя Николая Павловича история еще поставит на свое место, оценит его, потому что он первый поставил плотину демократии, худшей, чем в Америке». Это Пушкин сказал. Это про наше время. Но это сказал Пушкин. Пушкин видел, что нужна плотина, ведь демократия хуже, чем в Америке. Той самой демократии, которую якобы проповедовали и собирались осуществить декабристы. Поэтому я думаю, что просто не нужно связывать, как в школьных учебниках у нас это делалось, Пушкина так вот однозначно с декабристами. Совсем нет.

Инокиня Ольга (Гобзева): Мы слушаем вас. Пожалуйста.

Руслана Ивановна: Это Руслана Ивановна. Большое вам спасибо. Я бы хотела, чтобы Николай Николаевич когда-нибудь на «Народном радио» выступил с циклом своих лекций. Я слушала, очень интересно. Я вас благодарю за внимание.

Инокиня Ольга (Гобзева): Спасибо большое. Николай Николаевич, но вот самое главное, о чем я хотела вас спросить и, кажется, не успеваю, потому что вот опять звонок. И я уступаю свой вопрос. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. Очень интересная передача. Но вот есть одна заметка. Не было любви-то Николая I к Пушкину. Вспомните, ведь Пушкин буквально бился в тисках нищеты. И погиб, может быть, ведь эта дуэль была просто формой решения вот этих материальных вопросов. Ведь, когда он умер, хоронил его ближайший родственник Строганов, а в доме было всего 3 рубля денег. И царь-батюшка знал о большом долге Пушкина, который, правда, он ему простил после смерти.

Инокиня Ольга (Гобзева): Простил и обеспечил жену.

Слушатель: Да, обеспечил. Но дело-то в том, что он был в чине камер-юнкера. Это было вообще издевательство, тем более, над таким легкоранимым человеком.

Николай Лисовой: Спасибо. Я понял ваш вопрос. Действительно, я тоже думаю, что было бы, так сказать, преувеличением сказать, что Николай Павлович Пушкина любил. Скорее всего, не то, что любил, и даже не понимал, как, впрочем, и все остальные рядом. Среди пушкинских друзей был Вяземский, который после бородинской годовщины и стихотворения «Клеветникам России» отказывался ему руку пожать. То есть на самом деле Пушкин к концу своей жизни был в очень большой изоляции даже среди не только великосветского круга и придворного, но даже среди своих друзей. Это особый разговор и особая трагедия, которая действительно и разразилась в событиях 29 января 37-го года. Инокиня Ольга (Гобзева): Николай Николаевич, и все-таки Достоевский сказал в своей речи о Пушкин, что Пушкин унес с собой некую тайну, и мы эту тайну будем разгадывать. Вы понимаете, осталось-то нам всего минуты 3. Хотя я думала вообще посвятить этому. Но все-таки, может быть, вы сможете в эти оставшиеся минутки сказать, что это за тайна, которую унес с собой Пушкин, и Достоевский тоже? Николай Лисовой: Вы знаете, я думаю, что Достоевский имел в виду то, что Пушкин унес с собой в могилу, то есть не досказал, то есть тайну, над которой всю жизнь размышлял и Достоевский Федор Михайлович, тайну русской судьбы, тайну предназначения русского человека. Что есть русский человек перед Богом и историей? Действительно Пушкин этого не досказал. Мы вот все время говорили о его стихах религиозных, о его близости к христианской философии и истории. В принципе, конечно, впрямую он не досказал, в чем же призвание, в чем же религиозный смысл русского человека. Для чего мы Богу нужны в этом мире.

Инокиня Ольга (Гобзева): Да. Пожалуйста, мы слушаем. Ваш вопрос? Ой, сорвался. Николай Николаевич, может быть, еще вы что-нибудь прочитаете Пушкина, потому что уж напоследок самое лучшее.

Николай Лисовой:

Два чувства дивны близки нам –

В них обретает сердце пищу –

Любовь к родному пепелищу,

Любовь к отеческим гробам.

На них основаны от века

По боле Бога самого

Самостоянье человека,

Залог величия его.

Это стихи о Родине. Вот Родина и есть та тайна, о которой и Пушкин, и Достоевский.

Инокиня Ольга (Гобзева): Спасибо огромное, Николай Николаевич. Сердечно благодарю вас за беседу. И вам спасибо, дорогие слушатели, за ваше участие, за ваше внимание. Передачу вела инокиня Ольга (Гобзева). В студии доктор исторических наук Николай Николаевич Лисовой. Звукорежиссер передачи Герман Алексеев. До встречи.

Скачать запись программы в Медиа-архиве

Народное радио

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ




125009, г. Москва, ул. Тверская д. 7 а/я 10 Телефон/факс: (495) 629-19-10