Народное радио

Интернет-вещание

 


Андрей Гвоздин
Сергей Шаргунов

40 лет назад в Париже случились события известные, как «восстание студентов». Тогда под натиском молодежи и профсоюзов, а также возглавивших их поэтов и философов генерал де Голль был вынужден подать в отставку, а французское общество сделалось политически свободнее и экономически справедливее. Об уроках «мятежного Парижа» — разговор сегодня с известным писателем и публицистом Сергеем Шаргуновым, пропагандистом идей «политической весны» и защиты обездоленных в современной России.

Андрей Гвоздин: Исполнилось 40 лет «парижской весне». Чем интересны те не такие уж далекие события для нас?

Сергей Шаргунов: Невозможно проводить грубую аналогию между маем 1968-го и современными российскими реалиями. Однако важно понять, что значили те события в контексте смены исторических циклов. Известные резкие лозунги вроде «запрещается запрещать» были условными, ироничными, пародийными, как и портреты Мао Дзэдуна в толпе означали вовсе не культ кормчего, а скорее бросок спелым мандарином в пластмассовый мир. В центре того бунта были все-таки огненные цифры — 40, 60, 1000, — сорокачасовая рабочая неделя, пенсия с 60 лет и минимальная зарплата в 1000 франков. Те события в результате гуманизировали Европу, сделали её человечнее. И те события были своеобразным переходом от режима абсолютизма, от режима личной власти генерала де Голля к более теплым пристойным условиям. Поэтому главный результат этих событий – смысловой, социальный, политический – был достигнут. Эти события очень важны для нас с той точки зрения, что на гребне людской волны оказались творческие личности, например, Жан-Поль Сартр. Книга Маркузе «Одномерный человек» ходила по толпе как пророчество, стала манифестом улиц и площадей. Тогда очень были важны творческие единицы. Это была ситуация, когда, во-первых, массы, обычно играющие незавидную роль, обычно отстраненные от реальной политики, выступили двигателем истории. И, во-вторых, во главе этих масс оказались творческие люди.

Думаю, что подобная комбинация характерна для перемен. Мне кажется, что «весну в политике» нужно всегда воспринимать от противного. «Весна в политике» — это отторжение всего того негативного прошлого, от которого люди устали. Это как если всю зиму мусорить, надеясь, что грязь и мусор занесёт снежком порядка, – однажды явится весна, которая вскроет минувшие прегрешения, весь мусор, включая мелкий окурок, брошенный в первую пору поземки. На самом деле «политическая весна» – это отторжение и опрокидывание тех, кто узурпировал рычаги управления в обществе. Как совершенно справедливо говорит московский публицист Александр Будберг, сегодня страшащиеся оттепели заинтересованы в том, чтобы оставить все по-старому, чтобы ничего не менялось, чтобы старая элита сохранилась. То есть чтобы положение вещей оставалось тошнотворно неизменным. Но на мой взгляд, оттепель, или, как я бы фривольно выразился, блевоттепель исторически логична.

Я считаю, что наступает такой момент тошноты, как экзистенциальной, так и гражданской, когда обществу просто придется изблевать из себя этих теплохладных карьеристов, врунов, приспособленцев и насильников всех мастей. Именно в этом смысл политического обновления. Происходит весна по-разному, часто трудно. Всё зависит от тех режимов, при которых она разворачивается. Где-то не с первой попытки. Тем не менее, она исторически закономерна. Никуда от весны, как и в сезонном аспекте, так и в аспекте социальном, не деться.

Андрей Гвоздин: Сергей, вы назвали две составляющие парижской весны: массы и творческие люди. Однако, есть мнение, что была и третья составляющая – молодость. То есть это был взрыв негодования молодости против старости. Тех людей, которые производят основную часть материальных благ общества, несут все тяготы социальных реформ, против тех, кто в силу просто возраста занимает руководящие должности в обществе.

Сергей Шаргунов: Я думаю, что творчество всегда молодо. Прозаик и философ Сартр, которому в 1968 году было 63 года, вышел требовать не только пенсии с 60 лет, но и больших глобальных перемен. Здесь я бы говорил даже не столько о молодости, сколько о некоторой детскости той весны. Конечно, смена всегда необходима. Наблюдался застой элит, который нужно было преодолеть. Преодолением этого застоя стало выступление молодежи, или «молодых духом преподавателей» вроде Мишеля Фуко, или просто рабочих масс, которых рекрутировали на улицу профсоюзы. Я бы говорил, скорее, о ментальной, метафизической, принципиальной молодости, нежели о возрасте тех, кто участвовал в тех событиях. Но конечно такая молодецкая горячность сыграла свою роль. Секрет молодости и долголетия состоит в том, чтобы противиться энтропии. Можно и даже естественно с возрастом стать домоседом-консерватором, но это вовсе не означает смириться с ходом вещей и плыть разбухшей тушкой по течению.

Андрей Гвоздин: Есть несколько известных точек зрения при изучении общественных процессов. Одна говорит о том, что есть «столбовая дорога цивилизации», другая о том, что существуют разные цивилизации. Попутно встает вопрос: отстаёт ли Россия от других стран? В ракурсе рассмотрения парижской весны, можно ли сказать, что в России назревает нечто подобное — в культурном смысле, возможно, в политическом?

Сергей Шаргунов: Конечно, застрельщиками таких перемен должны выступить именно художественные и интеллектуальные силы. Сегодня противниками развития, — а речь идет именно о развитии, — выступают исключительно политические коррупционеры. Мне очень понравилось то, как охарактеризовал их политолог Станислав Белковский. Он заметил, что России сегодня грозит радикальная оппозиция. Но эта радикальная оппозиция находится внутри власти. Это люди, которые хотят сохранить свой утлый монополизм, пускай даже ценой десакрализации власти и утраты территорий. Речь идёт о том, что именно творческие люди способны сохранить Россию и придать смысл событиям.

Страна отстает по очень многим параметрам. По экономическим, научным, производственным. Развитие должно модернизировать государство. Дутая стабильность – это псевдоним стагнации. А оттепель – это не какой-то реванш агентов хаоса и космических пиратов, как нам пытаются внушить… Оттепель – это возрождение национальных сил. Есть несколько демагогических приёмов, которыми прикрываются затхлые силы, радикальная оппозиция внутри власти. Например, они рассказывают о мнимом, квасном или «хоккейном» патриотизме, манипулируют теорией особого пути страны, при этом глубоко презирая как наш народ, так и всю историю яркой страны России, построенной на личностях. Они против личностей. А без личностей – тут будет пустыня, лунный пейзаж, мертвый снег, и на снегу несмысленные стада согнанных по разнарядке подростков…

Путь России не в помрачении идеологических агиток, прославляющих «сильную руку», которая моет другую «сильную руку», а в максимальном развитии человека и в расширении гражданской инициативы. Люди в России, на самом деле, совершенно не аполитичны. Люди в России по-прежнему исполнены всемирной отзывчивостью, о которой писал Достоевский. Буквально каждый день обсуждают международную панораму, интересуются новостями политики, думают о том, что происходит вокруг, кто виноват и что же делать. Но сегодня попуском во власть стала воинствующая аполитичность. Задача реальных перемен, которые, я надеюсь, придут сверху, – вернуть людям возможность влиять на события и получать разнообразную информацию. К сожалению, пока дискуссии вытесняются отупляющей развлекухой, и выходившая в прямом эфире передача «Свобода слова» заменена очередным кровавым сериалом, кажется, под названием «Стальная хватка».

Андрей Гвоздин: Отличие западного пути развития общества от российского состоит в том, что на Западе модернизация, технологические революции, всегда сопровождались развитием демократических институтов, повышением уровня самоуправления общества. В нашей стране модернизация всегда сопровождалась приходом «сильной руки». К примеру, Петр Первый прорубил «окно в Европу», после него в России появились искусство, наука мирового уровня. Но он же укрепил абсолютистскую власть. Была попытка строительства подлинной демократии после 1917 года. Но вскоре пришел Сталин, который наряду с индустриализацией фактически ввёл второе крепостное право. Если посмотреть на недавно отметивший своё 60-летие Израиль, то мы увидим, что параллельно строительству высокотехнологической базы государства, там последовательно выстраивались развитые демократические институты. Проклятие России, что, либо авторитарная власть и модернизация, либо разгуляй-демократия и деградация может быть преодолено в ближайшее время?

Сергей Шаргунов: Думаю, что в России всегда будет крепка магия власти, всегда будет высок авторитет первого лица. С другой стороны, я бы не стал говорить такими категоричными оценками, будто бы модернизация неизбежно приводит к авторитарной модели правления. Вообще, в минувшие восемь лет многие из нас были готовы «затянуть пояса». Была отличная нефтяная конъюнктура. Власть выстроила вертикаль до предела, до хруста. И прошедшую «восьмилетку» я бы охарактеризовал как время упущенных возможностей. В итоге – спасибо восьмилетке – она реабилитировала слово «свобода». Лично мне ближе вариант царя Александра Второго Освободителя. Он подписал манифест о даровании свободы крепостным. Как известно, подписал и Конституцию, но был убит бомбой отморозка. Такой вот трагичный поворот. Думаю, что и в начале XX века были шансы выйти на более разумную дорогу. Что до Петра, то помимо своего командного стиля, он принёс России громадную охапку воздуха вольницы. А Сенат и Синод – это вообще ядра гражданского общества.

Разумеется, первое лицо в стране должно иметь возможность реально выстраивать события. Но правильно, когда это сочетается с поощрением низовой инициативы. К этому стремился и Пётр. Как известно, во всех сферах он стремился насаждать гражданские институты, которые бы отвечали за науку, искусству. А его страсть к поддержке свободомыслящих и талантливых личностей, его ненависть к заговору боярских элит, к их круговой поруке!.. Сегодня необходимо, чтобы представители народа, представители самых разных страт общества могли конкурировать, обмениваться в открытую различными мнениями и публично говорить о будущем страны и народа. В этом и состоит задача той оттепели, без которой Россия – сырьевой черновик, да еще и потешная страшилка для соседей. И здесь воистину требуется персональная воля.

Андрей Гвоздин: Всегда перемены имели основой старые ценности. Париж 1968-го года во многом явился продолжателем идей Французской революции. Борьба за права «цветных» в США строилась на незыблемых основах устроения Соединенных Штатов. В России же постоянно подвергают сомнению её ценности. На каких ценностях будут строиться те перемены, которые, на ваш взгляд, ожидают нас в будущем? Ведь одни говорят о том, что Октябрьская революция – это хорошо, другие – плохо. Одни хотят сословной монархии, другие – устроить России по образу европейских стран.

Сергей Шаргунов: Французы что-нибудь затевают, а русские это подхватывают, и весь мир потом с удивлением наблюдает получившееся. Полагаю, что сегодня, в XXI веке, в России актуален синтез, то есть речь идёт об объединении здравых человеческих ценностей: патриотизма, социальной справедливости и гражданских свобод. Наглядно видно, что сегодня нет никакого принципиального размежевания между самыми разными политическими группами, которые недовольны торжеством серой слизи в политике. Речь идёт о кадровом подходе, о том, что властные рычаги и трибуну должны иметь достойнейшие. Достойнейшие – это значит люди идейные и творческие, люди, не равнодушные к судьбе страны. Это гораздо важнее, чем надуманная борьба устаревших концептов. Безусловно, еще предстоит ломать копья. В том числе по поводу экономической сферы, тех форм хозяйствования, которые будут наиболее эффективны и полезны. Конечно, в России социальная забота власти о гражданах – это не просто традиция, но еще и возможность вырастить из населения настоящих граждан. Если о людях заботиться, то у них появляются новые интересы и расширяются горизонты их сознания. Они начинают выступать не подданными, а субъектами исторической действительности.

Есть разные взгляды на экономику и политику, но не должно быть практики перманентного подавления, когда любая альтернатива воспринимается как антигосударственная крамола, когда вперед выходят стальные роботы — безликие пажи и не менее безликие костоломы. Такая ситуация органично не может существовать долго и вызывает тошноту у общества и органично приведет к освобождению. А что получится дальше – на то Россия и прекрасная уникальная страна, чтобы быть молодой, и чтобы всем нам на народном вече, то есть в результате публичной дискуссии, разбираться, какие шаги необходимо осуществлять. Но первые шаги очевидны. Это шаги в сторону экономического, научно-технического развития. Это необходимость модернизационного рывка.

В условиях политической коррупции неизбежна коррупция экономическая, когда любые решения будут тормозиться, а любой бюджет разворовываться. Именно поэтому я выступаю горячим сторонником прозрачности власти и её подотчётности гражданам. А у нас не будет граждан, если любая, уже не самостоятельная партия, а любая самостоятельная сильная личность третируется. Чтобы возник шанс на развитие — необходимы скорейшие политические сдвиги.

Андрей Гвоздин: Сегодня и левые, и правые, и либералы, и консерваторы говорят о том, что Россию в ближайшем будущем ждёт серьезный кризис. Во многом это обусловлено отсутствием мотивации у российских граждан вообще жить. С одной стороны, всё вроде бы есть: возможность купить машину, дешёвое пиво, семечки. С другой, отсутствует некий глобальный смысл жизни. Не приведет ли ожидаемый кризис к тому, что те ростки оттепели, что восходят сегодня, будут отвергнуты российским обществом, которое скажет: дали небольшую слабину, и к каким разрушительным последствиям это привело?

Сергей Шаргунов: Думаю, что будет наоборот. Настоящая политическая оттепель начнется как следствие экономического кризиса. Виновником этого кризиса будет та сила, которая превратила благоприятные годы в период упущенных возможностей. Та сила, которая закрутила совершенно не те гайки и парализовала любое развитие страны. Виновники кризиса те, кто не подготовил страну, чтобы она могла кризис встретить во всеоружии. И в данном случае как метод защиты от шокирующих психологических последствий кризиса будет дана нам свобода. Появится больше мнений. И страна наконец-то выйдет из этого помрачения, из этого дурного бессмысленного тупика, в который уткнулась. Да, есть много пива, крутят бессмысленные сериалы по «ящику». Но люди чувствуют духоту. Недаром минувшие годы называют «нулевыми». Это годы такого непрерывного изнуряющего старта, который никак не конвертируется в полёт ракеты.

Поэтому, возможно даже экономический кризис оздоровит общество, даст больше возможностей людям и разбудит их от этого дурной дремы. Люди сегодня беспокоятся о политике, но при этом всё равно ходят, как во сне. Потому что они отсечены от любых возможностей и от информации. Нужно пробудиться. Нужен будильник! Этот будильник будет раздирать слух, будет неприятен, это будет ушат холодной воды в тёплую постельку. Но без такой встряски можно вообще не проснуться.

Андрей Гвоздин: Причиной кризиса, особенно в России, являются не только социально-экономические показатели жизни людей, но также и раскол элит. Некоторые политологи сегодня пугают нас этим расколом элит и говорят о том, что он может вообще разорвать страну. Насколько, на ваш взгляд, такие опасения имеют под собой основания? И насколько сыграет свою роль этот раскол?

Сергей Шаргунов: Да, раскол элит нам грозит. И грозит со стороны тех людей, которые не хотят мириться с переменами. Тех, кто заявляет уже сегодня о том, что власть президента они не воспринимают как власть, что они намерены подчиняться каким-то своим странным паролям и заклинаниям, и у них какие-то свои идолища. Раскол элит грозит нам именно со стороны элиты старой. Эти бояре всеми зубами и когтями вцепились в былую власть, дававшую им безнаказанность. Но жизнь меняется, приходят элиты новые, а радикальные оппозиционеры внутри власти, которые готовы на всё, лишь бы удержаться, будут, конечно, проигрывать. Но получится это только в результате серьезного общественного синтеза – объединения в творческом и ответственном осознании происходящего всех думающих людей. Мне приятно формулировать тезисы оттепели на «Народном радио», потому что Россия – многомерна, сложна, диалектична, и очень важно, чтобы важность перемен почувствовали все. Итак, требуем политической весны! Тогда Россия сохранится, нравы смягчатся, затоптанная нравственность вдруг начнет прорастать, а новые поколения получат дорогу развития.

Если Вы хотите взять кредит на покупку новой недвижимости или для развития бизнеса Вам пригодится наш Онлайн ипотечный калькулятор, это незаменимый продукт для расчета стоимости кредита и сравнения различных банковских услуг.

Андрей Гвоздин
Сергей Шаргунов

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ




125009, г. Москва, ул. Тверская д. 7 а/я 10 Телефон/факс: (495) 629-19-10