Химическое вооружение. Война с собственным народом.
09.06.2009
Из программы Татьяны Федяевой "Народный интерес"
Скачать запись программы в Медиа-архиве
Татьяна Федяева: Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире передача «Народный интерес». Ведущая – Татьяна Федяева. Звукорежиссер Герман Алексеев. Сегодня мы поговорим с Львом Александровичем Федоровым, президентом Союза за химическую безопасность, доктором химических наук. Лев Александрович, добрый день.
Лев Федоров: Здравствуйте.
Татьяна Федяева: Вы защищаете нас от химических воздействий, так я понимаю, и детей, и взрослых?
Лев Федоров: Можно и так сказать.
Татьяна Федяева: Можно и так. Вот совсем недавно вы выпустили 3-томник, такое издание «Химическое вооружение. Война с собственным народом. Трагический российский опыт». Почему именно сейчас, и почему вы это сделали?
Лев Федоров: Выпустил ни я, а Российская объединенная демократическая партия «Яблоко». Я опубликовал эту книжку за свой счет.
Татьяна Федяева: А, не вы, понятно. Написали то вы?
Лев Федоров: А написал я.
Татьяна Федяева: Так вот, почему вы, я знаю, что вы несколько лет писали это. Всю жизнь на самом деле.
Лев Федоров: Писал я ни несколько лет. Писал лет 8, а в архивах сидел 10 лет. А последние годы все думал, а как бы мне ее, чтобы она появилась на книжных полках у людей. И вот Явлинский это сделал.
Татьяна Федяева: А давайте мы будем все-таки сейчас о вас говорить. И об этой тематике. Скажите, почему сейчас, вот именно сейчас она появилась? Вот это актуально или нет, когда становятся заводы, многие заводы не работают, когда… Вроде бы эта тема, во всяком случае она не является самой актуальной внешне.
Лев Федоров: Значит, химическое вооружение это наше темное прошлое. Вы можете говорить о кризисе сколько угодно, но у кризиса есть темные стороны, о которых люди не хотят говорить. Вот у советского прошлого тоже есть темные стороны, о которых начальство любит умолчать. Но мы же гражданское общество строим. Вот мне показалось, что гражданскому обществу нужно знать свое прошлое. Не только шуметь вокруг того Сталин там наше все или не наше все. А на самом деле история она многозначна, очень многообразна. И вот такие 2 странички, как создание химического оружия и создание идеологического оружия, вот эти 2 странички они о них не говорят. Значит, давайте так. После Второй мировой войны возникло, шумно возникло 4 вида оружия массового поражения: ядерное оружие, ракетное оружие, химическое и биологическое. Так вот по первым двум – ракетному и ядерному оружию сказать, что это информация нельзя, но все-таки на уровне пропаганды что-то мы знали. Мы, как общество. Почему? Потому что ядерное и ракетное оружие использовались как оружие политическое.
Татьяна Федяева: Понятно, воздействие.
Лев Федоров: Помните, как Никита Сергеевич там где-то за границей орал, что мы можем…
Татьяна Федяева: Кузькину мать.
Лев Федоров: Нет, муху в космосе с помощью ракеты там догнать. Вот такие вещи. Для того чтобы не началась война, можно попугать. И как политическое оружие, эти два оружия ядерное и ракетное они сработали. То есть общество хоть чуть-чуть о них слышало, что они у нас есть. А вот о том, что у нас есть химическое оружие, вот я не знаю, когда вы о нем узнали, если не секрет?
Татьяна Федяева: О том, что у нас есть химическое оружие?
Лев Федоров: Да.
Татьяна Федяева: Нет, но догадываться можно было. Вот так узнала, я думаю, в последние годы такие.
Лев Федоров: Значит, докладываю вам, в 87-м году Михаила Сергеевича Горбачева занесло в Прагу на митинг. И в Праге на митинге он сказал, что мы прекратили производство химического оружия.
Татьяна Федяева: То есть тем самым заявил, что оно у нас есть.
Лев Федоров: Да, да.
Татьяна Федяева: Оно у нас было, и мы его производили.
Лев Федоров: Да, и есть, мы его производили, а сейчас прекратили. На самом деле это было неправда. До конца 87-го, раз план был, и деньги выделялись, то оружие производилось. Но просто общество впервые официально узнало в 87-м году. О нем никто ничего не знал. А о биологическом вы не найдете ни одной бумажонки, где бы о нем было написано.
Татьяна Федяева: Лев Александрович, вот у нас передача называется «Народный интерес». То есть для чего народу нужно знать. Вы уверяете меня, уверяете своих читателей, что мы это должны знать. Для чего? И сразу, чтобы второй вопрос был, как бы вытекал из первого, что нам, что мы можем сделать, чтобы обезопасить себя? Может быть сходу.
Лев Федоров: Да, давайте. Значит, сейчас в этом году мы, наша страна выполнит третье обязательство по уничтожению запасов химического оружия, а к 12-му выполнит четвертое обязательство. И на этом химическое оружие объявленное, вот 40 тысяч тонн кончится. Спрашивается в задачке, а следы остались? Отвечаю. В 373 точках страны могло быть закапывание химического оружия, и оно там лежит. По 40 точкам из них найдены документальные свидетельства, архивные свидетельства.
Татьяна Федяева: Это вы нашли?
Лев Федоров: Я нашел. И список этих 373 мест он приведен, он в конце. Этим книга кончается. Значит, оружие кончится. Наше начальство начнет ездить по всему миру и решать какие-то другие свои задачи. А нам на остаток останется вот это оружие. Пройдите в Москве в лесопарк «Кузьминки», я вам сейчас точку могу нарисовать, где вы будете стоять и нюхать химическое оружие 30-х годов. И никого это не интересует.
Татьяна Федяева: Понюхала, и что страшного? Мы нюхаем каждый день выхлопы и так далее.
Лев Федоров: Значит, вы там будете стоять на берегу озера. А в этом озере было по документам, которые я нашел, 100 бочек с ипритом затоплено. Ненужные бочки с ипритом, знаете, народ делал, а потом начальство решило, давайте их затопим. Да, затопили. А потом другое начальство решило, нет, нехорошо затапливать, ай-ай-ай. Еще враги народа могут против советского правительства использовать. Давайте выкопаем. Выкопали 24 бочки. Где остальные? То есть имеется документ, что затопили 100 бочек. Имеется документ, что вытащили в декабре 37-го 24 бочки. А остальные бочки? Значит, под этим лесопарком «Кузьминки» под этим местом, где закапывалось химическое оружие, в Москве проходит 7 ручьев. И по горизонтали они соединяются с Белой Дачей. Что я еще дальше должен сказать, чтобы было понятно, что зачем нам грязные следы от советского прошлого?
Татьяна Федяева: Вот давайте так. Вы доктор химических наук. Я не доктор химических наук и даже не кандидат. И многие из наших слушателей тоже. Что страшного? Вот вытекло там чуть-чуть.
Лев Федоров: Страшного, значит, это вот, когда вы там стоите, на берегу этого озера, и воняет, это означает, это вытекает из закопанной бочки прямо у поверхности…
Татьяна Федяева: Прямо сейчас воняет?
Лев Федоров: Сейчас воняет. Это течет иприт. Причем, настоящий иприт. Он потихонечку, потихонечку вытекает из бочки, потихонечку гидрализуется. И когда в октябре 98-го года мы с журналисткой «Московской правды» с Леной Субботиной подошли туда. Зачем ей нужно было совок брать туда, ума не приложу. Она просто копнула совком в этом месте с поверхности и отнесла в Академию Наук. Там сказали: иприт.
Татьяна Федяева: Это кожно-нарывное, да?
Лев Федоров: Это кожно-нарывное, но это рак вызывает вообще-то. Во время войны было выяснено, что вызывает рак, причем очень активный рак. Но вот спрашивается в задачке. Вот посреди Москвы в лесопарке «Кузьминки» гуляют люди. И можно вот так вот совочком получить иприт. Зачем советскому человеку это?
Татьяна Федяева: А вот интересно, вы об этом говорите, мы уже несколько раз об этом говорили, пишите, какая-то реакция со стороны власти есть или нет?
Лев Федоров: Нет, никакой реакции. Это меня больше всего умиляет. Значит, тут я, поскольку мы конвенцию о химическом оружии в 12-м году выполним, мы выполним на самом деле не всю, потому что в конвенции есть химическое оружие двух видов. То, которое лежит на складах, его полагается уничтожить. И мы уничтожим, не пройдет и 15 лет. Мы уничтожим, американцы уничтожат. А там есть еще одна запись в конвенции, что старое химическое оружие тоже должно быть уничтожено. То, которое японцы закопали в Китае. То, которое наша армия закопала у себя на нашей территории. Вот это все по конвенции тоже должно быть уничтожено. И наше начальство обязано это сделать.
Татьяна Федяева: Мне кажется, что главное здесь даже не конвенция, а отношение к собственному народу. Что или мы все дышим этой гадостью, пьем там канцерогены и так далее, и так далее, либо давайте как-то опеределимся.
Лев Федоров: Вот пытались определиться. Приехали высокие думские депутаты в Самару в прошлом году и собрали «круглый стол» на тему: а что делать с Чапаевском? Вот Чапаевск был первый завод химического оружия. Начинался он с того, что мы хотели делать оружие для Германии в 24 – 25 – 26 годах, потому что Германии по Версальскому соглашению нельзя было, а мы помогли другу. Наладили производство иприта фосгена для них. Это я документы нашел. Ладно, потом проблема Германии кончилась, продолжили делать для себя. И город грязный. Никакой санитарной зоны ведь там никогда не было, то есть бараки всегда и дома прямо возле завода того.
Татьяна Федяева: Раньше было такое. На заводе прямо жили люди, особенно во время войны.
Лев Федоров: Нет, нет, в бараках они рядышком жили. Там внутри особо не поживешь. Так вот в прошлом году, год назад ровно, по-моему, в апреле было дело, съехались депутаты туда, мэр города. Вот сидят они и базарят на тему, а что делать с городом? Город грязный. Вы можете скрывать это сколько угодно, но город грязный. Там живут люди, но город грязный. Значит, есть «чапаевский синдром», знаете, такая?
Татьяна Федяева: Нет, не знаю.
Лев Федоров: Синдром патологического рождения детей. Медики Самары обнаружили такой синдром. Он появляется у детей в следующем поколении и дальше остается и передается.
Татьяна Федяева: В чем он выражается?
Лев Федоров: Патологическое вырождение мозгов.
Татьяна Федяева: Все понятно. То есть мы с одной стороны говорим о том, что надо улучшать демографическую ситуацию.
Лев Федоров: А с другой стороны у вас дети вырождаются от той окружающей среды.
Татьяна Федяева: И уже не в первом, а во втором и так далее поколении.
Лев Федоров: Уже третье там. И мэр имел неосторожность сказать в таком предположительном плане. Вообще, если по-хорошему, — сказал он, — то все эти 500 домов надо снести, а людей всех переселить в другое место. Город очистить нельзя. Что сделали? Сняли этого мэра и закрыли. Он был коммунист, теперь единорос. И все в порядке в городе Чапаевске.
Татьяна Федяева: И стало чисто?
Лев Федоров: И стало чисто. Значит, очистных сооружений в Чапаевске не было никогда. То есть все сливалось или в реку или в воздух.
Татьяна Федяева: То есть с одной стороны мы говорим о том, что мы защищаем свой народ. Мы делаем вооружение какое-то. Может быть даже не говорим, какое. Стройки народного хозяйства там, химические удобрения и так далее, что-то такое говорим. А с другой стороны мы фактически уничтожаем собственный народ. То есть лицемерная такая…
Лев Федоров: Да, вот именно это. Книга состоит из трех томов. Третий том «Экология химического вооружения».
Татьяна Федяева: Об этом мы отдельно сейчас поговорим. А я напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева. Наш гость – Лев Александрович Федоров, президент Союза за химическую безопасность, доктор химических наук. И сегодня мы говорим о химическом вооружении, о том, что оно является войной с собственным народом. Именно так называется книга, точнее, 3-томник, который издан совсем недавно. Вот буквально свеженький. У нас сразу звонок. Мы принимаем. Пожалуйста, говорите, мы вас слушаем.
Борис Михайлович: Добрый день. Это Борис Михайлович из Москвы. Крайне интересная передача. Но вот меня другой вопрос, как говорят, волнует. А что делается в мире? У кого сколько химического оружия? Сохраняют ли страны, которые его изготавливали, до сих пор? И какие обещания они дали по ликвидации?
Татьяна Федяева: Спасибо.
Лев Федоров: К моменту, когда в 93-м году была подписана конвенция об уничтожении химического оружия, химическое оружие на складах было у 4-х стран. Серьезное количество около 30 тонн у американцев, мы объявили у себя 40 тысяч тонн, очень немножко Индия и очень немножко четвертая страна, которая решила, что ее называть не надо. Ее никто и не называет.
Татьяна Федяева: Интересно как.
Лев Федоров: Южная Корея считает, что не надо, чтобы люди знали, что у нее есть химическое оружие. Вот 4 страны. У всех остальных стран объявленного химического оружия нет, а есть старое. То есть примерно 20 – 30 стран нашли у себя, включая Китай, нашел у себя японское оружие, оставшееся со времен войны. И вот эти 20 или 30 стран нашли у себя старое химическое оружие. И они потихонечку с ним расправляются. То есть к 12-му году ни у кого ничего не должно остаться. Так что формально вот такая фабула.
Татьяна Федяева: Как классика, ничто, вернее, так: ничто не исчезает бесследно.
Лев Федоров: Ничто не проходит бесследно. Да.
Татьяна Федяева: И пел еще так пел у нас Градский: ничто на земле не проходит бесследно. Можно ли химическое оружие уничтожить бесследно так, чтобы никто из нас не пострадал?
Лев Федоров: Химическое оружие можно аккуратно уничтожить так, чтобы никто не пострадал. Но для этого нужно иметь социальную систему, подходящую для этого. Вот американская система – это одна система, а наша – это другая система.
Татьяна Федяева: Разница в чем?
Лев Федоров: Разница в том, что американцы, там мы можем думать о них что угодно. Но руководство Соединенными Штатами Америки не имеет возможности нарушить законы, правила и процедуры. Поэтому оно к 12-му году, к году окончания конвенции не уничтожит химическое оружие ни за какие коврижки, потому что в рамках правовой системы его уничтожить невозможно. Они примерно к 20-му году его уничтожат.
Татьяна Федяева: По конвенции до 12-го. А плевать мы хотели на конвенцию, нам важнее это сделать по правилам. Права я или нет?
Лев Федоров: Да. И международная организация уверенно пойдет к ним навстречу, продлит им срок. И они уничтожат оружие по правилам. А мы…
Татьяна Федяева: Что значит, уничтожат по правилам?
Лев Федоров: Это значит, что местное население не базарило на тему, а что это вы там жжете химическое оружие, там выделяются диоксины. И на двух базах, где оно лежало, будет применен другой способ уничтожения. Ни сжигание, а какой-то другой. Но годы-то потеряны, а срок бежит и так далее. Так что они выполнят. А мы обязались. Мы, нарушив все возможные законы и правила и процедуры, к 12-му году…
Татьяна Федяева: Имеется в виду научные. Научные, химические правила.
Лев Федоров: Как? Закон об уничтожении химоружия он там предусматривает одно, другое, третье, пятое, десятое. Мы нарушили…
Татьяна Федяева: То есть этапы какие-то.
Лев Федоров: Мы нарушили все, какие можно. Мы все это нарушили. Зато к 12-му году мы уничтожим химоружие, отчитаемся перед всем миром и будем показывать пальцем на американцев. Вот они не способны в договорные обязательства уничтожить химоружие.
Татьяна Федяева: А мы фактически опять за счет собственного народа.
Лев Федоров: А мы опять за счет собственного народа. Но вот, скажем, в Щучьем, в котором…
Татьяна Федяева: Это Курганская область, да?
Лев Федоров: Да. Три дня назад вступил в строй следующий объект по уничтожению химоружия – пятый по счету. Там будет уничтожено химоружие. Но ответьте мне, пожалуйста, вы когда-нибудь слышали, что в последние 5 лет там дважды был пожар на территории склада химоружия?
Татьяна Федяева: Нет.
Лев Федоров: Не слышали. А «Российская газета» даже написала, что в Щучанском районе вообще пожаров не было. Пожар был ни в Щучанском районе, а прямо в поселке Плановый на базе химического оружия. Вы спросите меня, откуда я это знаю? А люди из города Щучий, районного поселка Щучий они залезали на крышу. И они видели этот пожар своими глазами. Поэтому, что там написала «Российская газета», им это не интересно.
Татьяна Федяева: Понятно. Пожар, все сгорает, выделяются диоксины те же самые.
Лев Федоров: Вот если сгорает, не дай Бог, вот во время пожаров происходит продолжение пожара таким образом, что происходит горение склада химоружия, да? Значит, разгерметизируются эти химические боеприпасы и отравляющие вещества на свободный простор выходят.
Татьяна Федяева: То есть война с собственным народом.
Лев Федоров: Да. И спрашивается в задачке, а готовы наши начальники спасать людей в этих условиях? Я вам отвечаю: они не готовы. В этом все дело. Понимаете, они надеются, что пожара не будет. И поэтому нарушают все, что можно. А если потом будет пожар, это уже никому не интересно.
Татьяна Федяева: Лев Александрович, хотелось бы поговорить как раз об экологии. Вот ваш этот 3-томник. И последний том самый толстый и самый современный. Вот давайте к нашим дням подойдем.
Лев Федоров: Пожалуйста, к нашим дням. Вот мы с вами говорили о Чапаевске. Вот давайте, в 42-м году в Чапаевске они делали иприт и лиузит эти люди. Пять тысяч человек на заводе, за год 1200 отравилось. Вас эта цифра не смущает?
Татьяна Федяева: Не то слово.
Лев Федоров: Это ни 1 человек, ни 2, ни 5, как обычно бывает.
Татьяна Федяева: То есть каждый четвертый, грубо говоря.
Лев Федоров: Да. И они 300 были отбракованы, то есть названы профинвалидами и отправлены в барак умирать. Почему умирать? Потому что их не кормили. Пайков тогда еще не было. Пайки были введены в июле 42-го, но для тех, кто в цехе. А кто в бараке пытается отлежаться от отравления, ему пайка не полагалось.
Татьяна Федяева: Это все документы есть у вас?
Лев Федоров: Все документы. И только летом 43-го им, вот этим больным, начали давать тоже паек. Так что вот цифру я вам назвал. Она достаточна для того, чтобы назвать. И от них осталось, от этих людей может быть 1 – 2 человека.
Татьяна Федяева: У нас звонок. Пожалуйста, говорите, мы вас слушаем.
Борис Михайлович: Повторно, будьте добры, в дополнение к прошлому вопросу. Ваше мнение, это ошибка или, как говорил Иосиф Виссарионович, или, понимаете, преступление?
Лев Федоров: Значит, это такое отношение к производству и использованию химического оружия, бездумное отношение за счет собственного народа, это не ошибка. Это так и товарищ Сталин, которого вы тут почему-то помянули, и вся остальная верхушечная команда для них это было правилом, делать химическое оружие за счет людей и за счет природы своей страны. Для них это было правилом.
Татьяна Федяева: Может быть, это просто невежество?
Лев Федоров: Что значит, невежество?
Татьяна Федяева: Что, не знает химии человек.
Лев Федоров: Значит, давайте так. Вот раз уж мы о биологическом оружии сегодня вспомнили, помните, кто создавал биологическое оружие Японии? Генерал Исиро Сиро. Такой был. Он был энтузиаст биологического оружия. Но он понимал, что если биологическое оружие разрабатывать на японской территории, то в случае несчастного случая, о котором мы с вами только что говорили, добра для японской цивилизации не будет. И он объявил, что он энтузиаст этого…
Татьяна Федяева: и защитник своей страны.
Лев Федоров: Что с того момента, когда это оружие можно будет разрабатывать на чужой территории. Началась война с Китаем, он переехал в Китай, создал свой отряд 731. И разрабатывал, истово разрабатывал биологическое оружие. И потом в 49-м на нашей территории его судили за это. Понятно?
Татьяна Федяева: Понятно.
Лев Федоров: Дальше. Иприт. Вот мы иприт в первый раз сделали в 24-м году. Знаете, где? Вот рядышком с вами на Триумфальной площади. Гостиница «Пекин», там во дворе есть институт, сейчас это называется. А раньше это называлось Шустовский завод. До революции называлось Шустовский завод. Только делал он ни коньяк, а фасгин. Так и называлось «фасгин-1». Так вот иприт мы сделали в 24-м году. Спрашивается в задачке, было ли когда-нибудь у советской власти средство лечения от иприта? Вот иприт кончился у нас в 2003 году в ноябре. Вот с 24-го по 2003-й было ли у нас хоть когда-нибудь лечение от иприта? Отвечаю: не было никогда и не будет. И мы делали иприт, мы травили людей, зная при этом сознательно, сознавая при этом, что лечить мы этих людей не можем. Они будут погибать. Они погибали.
Татьяна Федяева: Звонок. Пожалуйста, говорите, мы вас слушаем.
Татьяна Федоровна: Здравствуйте. Вы говорите, конечно, о страшных вещах. Ой, простите, меня зовут Татьяна Федоровна. Но за эти годы безобразного, так сказать, жития нашего в полном смысле уничтожено, наверно, гораздо больше. Без иприта разрушены заводы, люди остались без работы. Люди спились.
Татьяна Федяева: Понятно. Ваш вопрос, Татьяна Федоровна?
Татьяна Федоровна: Вот вы говорите страшные вещи. Но они мне совершенно безразличны, понимаете. А то, что происходит действительно, это гораздо страшнее, чем сейчас. Водка, наркомания, проституция, безработица, безнравственность. Спасибо.
Татьяна Федяева: Спасибо.
Лев Федоров: Значит, Татьяна Федоровна, а вы ведь не произнесли самого главного. Большее количество людей у нас погибает в стране не от водки и не от проституции. И даже не от курения, как подсказывает мне соседка моя. А наибольшее количество людей у нас погибает от тех химических выбросов, которые совершают заводы. И те люди, которые сейчас стали безработными, это ужасно. Они все равно потом пойдут, когда кризис кончится, они вернутся на заводы. А заводы будут продолжать химические выбросы. Почему? Потому что у нас около 3 миллионов людей просто прямо живут в санитарно-защитной зоне, то есть под ядовитыми трубами. У нас нет очистных сооружений на химических предприятиях. Вот чтобы вы все знали, нет. И это то же самое химическое оружие, та же борьба с собственным народом. Ничем не отличается. Любое предприятие по производству пластика или всякой другой химии оно не оснащено очистными сооружениями. Почему? Я год назад на конференции химиков, умных сегодня химиков 2008 года на конференции спрашивал, почему? Мне честно отвечают, что очистные сооружения стоят 40% общей цены завода. Где же, говорят, мы возьмем эти деньги? И всякие там Дерипаски, которые сейчас воюют за алюминий и прочее, это все то же самое. Металлургия тоже не чистит. Дерипаска у нас на алюминии паразитирует. Вот он тоже не чистит.
Татьяна Федяева: И это продолжается.
Лев Федоров: Это продолжается и будет продолжаться, пока мы не перейдем от разговоров о том, что люди умирают от проституции, и не начнем говорить своими словами в открытую, что промышленность нас травит. А Онищенко, есть такой, Геннадий Григорьевич, у которого 3 миллиона людей живут в санитарной защитной зоне, он занимается чем угодно, но не добивается того, чтобы этих людей выселяли из санитарно-защитных зон. Или промышленники поставили очистные сооружения.
Татьяна Федяева: Но вот я сейчас листаю книжку. И смотрю, где у вас перечень самых таких химически опасных мест. Вот мы еще о нем поговорим. А сейчас пока принимаем звонок. Хорошо?
Лев Федоров: Хорошо.
Татьяна Федяева: Так, мы вас слушаем. Пожалуйста, преставьтесь.
Вера Федоровна: Вас беспокоит Вера Федоровна, Москва. У меня такой вопрос. Вот вы сказали, что японский ученый, который занимался ипритом, он перенес производство иприта в Китай, чтобы сохранить здоровье своего народа. Значит, японцев надо сохранять, а китайцев не надо. А китайцы не погибали от иприта? Это первый вопрос. Второй. Вообще химическое оружие изобретается во всем мире. В каких странах есть способы лечения от иприта?
Татьяна Федяева: Спасибо.
Лев Федоров: Значит, вы ошиблись. Я говорил о японском создателе биологического оружия, который перенес эти работы на китайскую территорию. Я же вам не хвалил его подвиги на китайской территории. Я сказал, что есть японская цивилизация, есть китайская цивилизация. Они между собой исторически спорят. И он был твердо уверен, что он должен сохранять свою цивилизацию. Так же, как вы, скорее всего, заботитесь о судьбе своей родины, в которой вы живете. И ничего плохого я не хотел вам этим сказать. Просто сказал, что он заботится о своей цивилизации.
Татьяна Федяева: Хотя, конечно, мы его не оправдываем.
Лев Федоров: Никоим образом. Я вам могу сказать, что в Соединенных Штатах Америки есть правило не разрабатывать химическое оружие, если против него нет противоядия. Вот там есть такое правило.
Татьяна Федяева: То есть там есть противоядие от этих…
Лев Федоров: Там есть противоядие. Они об этом заботились. А мы начинали с оружия, а потом думали о том, будет ли у нас противоядие. А вот противоядие против иприта мы так и не создали. Против лиузита создали, но не мы, а англичане. А мы его просто уперли у них, и имеем противоядие против лиузита. Правда, лиузит скоро кончится.
Татьяна Федяева: А у нас звонок. Пожалуйста, говорите, мы вас слушаем.
Галина Ивановна: Добрый день. Меня зовут Галина Ивановна, москвичка. Вы знаете, вот я слушаю сейчас вас. И у меня такое впечатление, что идет просто пиар-компания «Яблока», потому что я не слышу убедительных доводов, что нужно делать, каким образом нужно все это уничтожить в условиях разваливающейся нашей экономики, где заводы никакие не работают. Вот ответьте, кто и как будет уничтожать это оружие. Вот мне это совершенно ничего не понятно. Я только слышу, что вот…
Татьяна Федяева: Понятно, понятно, что плохо, плохо. Я тоже с вами, Галина Ивановна, согласна. И жду от Льва Александровича конкретного такого ответа, вот что делать.
Лев Федоров: Галина Ивановна, уверяю вас, я произнес только полфразы про «Яблоко» и больше к нему не возвращался. Поэтому обвинение я ваше не принимаю. Это первое. Второе, насчет уничтожения химоружия.
Татьяна Федяева: Я уверена, что если бы «Единая Россия» вам предложила выпустить эту книгу, вы бы согласились.
Лев Федоров: Явлинский был последний человек. Я до этого обращался ко всем. Меня отфутболили все. Так что не волнуйтесь, все в порядке у нас в стране. Значит, что касается уничтожения. Индустрия уничтожения химического оружия была создана примерно в 2000-м году. Она была налажена, она заработала, и оружие будет к 2012 году уничтожено. Будет кризис, не будет кризиса, что бы ни было, а деньги на это выделялись, выделяются и будут выделяться, и оружие будет уничтожено. Поэтому вот тот пафос, который вы заложили, я не принимаю.
Татьяна Федяева: Нет, нет, нет. Галина Ивановна задает вопрос совершенно четкий. Как сделать, чтобы это было уничтожено без ущерба для здоровья населения?
Лев Федоров: Значит, для того, чтобы это было уничтожено без ущерба для здоровья населения, у нашего начальства глаза им надо протереть, мозги им надо прочесать, и они должны начать думать о нас с вами. Вот этого они не делают. Я вам приведу пример.
Татьяна Федяева: Вот как заставить?
Лев Федоров: Приведу пример. Если не загорится ни одно хранилище на складе химического оружия в Пензенской области, если не загорится, если вот так повезет, то ничего страшного не случится. И оружие в Пензенской области в поселке Леонидово будет уничтожено. Если хоть один склад загорится, то по расчетам ученых, как они считают, как облако будет распространяться, оно улетит на десятки километров. А город Пенза находится в 10 километрах от этого склада. И город Пенза не включен в систему защитных мероприятий. Не включен официально, сознательно не включен. В других местах и на 20 километров населенные пункты включены, а город Пенза не включен. Почему? Потому что, если включаете город Пензу, вы должны на случай аварии знать, куда вы эвакуируете полмиллиона человек. И снабдите их противогазами, защитной одеждой и все такое. Нет у нас денег снабжать Пензу противогазами. И решили Пензу не включать. Так что речь идет о начальстве, а не о нас с вами. У нас начальство до сих пор, как делало химическое оружие за счет людей и природы, так и уничтожает за счет людей и природы, а вовсе не в заботе о людях и природе.
Татьяна Федяева: Есть такой пример, что в шахты спускают канарейку. Помните, такой в школе нам рассказывали?
Лев Федоров: Это в наши шахты. В западные шахты не спускают.
Татьяна Федяева: Нет, но давным-давно это было, что там 100 лет назад. И по пению этой канарейки, либо она поет, либо не поет, вот оно количество метана. Вы мне сейчас напоминаете эту канарейку. Но слышит кто-то эту канарейку или нет все-таки?
Лев Федоров: Значит, вы что сейчас спрашиваете?
Татьяна Федяева: А я сейчас спрашиваю: оттого, что мы сейчас с вами говорим, понимаете, народу, вот у нас передача «Народный интерес», народу не хочется слышать то, что больно, то, что плохо. И не видно этого выхода. Вы говорите, в том числе и не для широкой аудитории, и говорите целенаправленно. Вы говорите ученым, вы говорите политикам. Хоть кто-то слышит, хоть кто-то принимает какие-то меры? Говорят, да, мы этот вопрос поставим на обсуждение, мы будем включать это в бюджет. Все, что угодно.
Лев Федоров: В 90-х годах слышали. Я в Государственной думе был ни один раз, на слушаниях мы это обсуждали, мы пикировались. Но был разговор, был разговор. А когда вот появилась нынешнее государство, начиная с 2000-го года, нас всех, не меня, а нас всех тех экологов, которые за химическое разоружение, но…
Татьяна Федяева: За безопасное химическое разоружение.
Лев Федоров: Вот именно, да, но без ущерба для собственного народа, нас всех вычеркнули из жизни.
Татьяна Федяева: Я знаю, что вы были экспертом Госдумы.
Лев Федоров: Я был экспертом Госдумы, но той, до 99-го года. Был. А после этого нас отовсюду вычеркнули. Но, то есть можно сейчас сказать, что вы неудачники, еще что-то можно сказать. Нет, это такой режим у нас.
Татьяна Федяева: Дорогие радиослушатели, в эфире передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева. Звукорежиссер Герман Алексеев. У нас в студии Лев Александр Федоров, президент Союза за химическую безопасность. И сегодня мы говорим о книге «Химическое вооружение. Война с собственным народом. Трагический российский опыт». И вот об этом опыте идет сегодня разговор, о том, как избежать его. У нас звонок, пожалуйста.
Слушательница: Добрый день. Вот я хочу спросить уважаемого Льва Александровича, вот такой у меня вопрос. Вы представляете, когда «Яблоко» было у власти, почему-то вы так громко такие страсти не рассказывали. И «Народное радио» было. А теперь, когда «Яблоко» не у власти, вы страшные вещи рассказываете. Но время-то ведь упущено. Что же Явлинский то тоже молчал?
Татьяна Федяева: Спасибо. Вот вы знаете, у меня есть предложение. Дорогие радиослушатели, давайте мы ни о какой партии говорить сейчас не будем.
Лев Федоров: Я не буду говорить ни о какой партии.
Татьяна Федяева: Даже называть я не хочу. К этим ребятам тоже есть очень много претензий. Лев Александрович, давайте мы по сути.
Лев Федоров: По сути, задавайте вопросы, и я буду…
Татьяна Федяева: Давайте по сути. Я вам уже сказала, вот в вашей книге есть перечень особо опасных мест в России. И их более, да не более, а совершенно точно вы называете 373. А на самом деле вы уверены, что 373?
Лев Федоров: Нет, я уверен, что их больше. Я же из чего исходил? Я нашел нормативные документы армии. По нормативным документам армии было решено, что неиспользованные химические снаряды или неисправные химические снаряды или вышедшие из строя химические снаряды закапывать. Я нашел эти документы. Их много этих инструкций. И везде один и тот же принцип.
Татьяна Федяева: Это открыто, вот любой человек может найти?
Лев Федоров: Идите на улицу Макарова в военный архив, вы это найдете.
Татьяна Федяева: То есть вы никаких военных тайн не раскрываете?
Лев Федоров: Нет, не раскрываю. У нас 30 лет мораторий, а я нашел документы 30-х годов. Поэтому о чем мы с вами говорим? С 70-х годов, пожалуйста, обсуждайте военную тайну. А до этого, извините, все, кончилась. Короче говоря, открытые документы, я их нашел. Значит, факт закапывания, то есть, во-первых, нормативы закапывания, во-вторых, сам факт закапывания все это установлено. Значит, остается только посмотреть. В 33-м году Ворошилов – министр обороны у нас тогда был. Он принял решение, что вся армия летом во время летних лагерей будет тренироваться ни на учебных отравляющих веществах, а на настоящих. Это он приказ издал. И вся армия училась на настоящих отравляющих веществах. В 34-м году подтвердил этот приказ. И до 40-го года наша армия училась на настоящих отравляющих веществах. Теперь спрашивается в задачке, вот вы – командир части, вам выделено 50 бомб. Вы сбросили, и с помощью 45 бомб вы выполнили задачу, какую-то задачу. У вас осталось 5 бомб. У вас склад их не примет. Не примет склад.
Татьяна Федяева: То есть надо где-то спрятать.
Лев Федоров: Вы обязаны их спрятать куда-то, и вы их закапываете. И я нашел каждый год выходили в лагеря. В таком-то Сибирском округе в такие-то лагеря, в Поволжском такие-то лагеря, в Дальневосточном Краснознаменная наша армия в такие-то лагеря. Перечень лагерей во всех есть. Поэтому те лагеря, где с 33-го года люди учились химическому оружию настоящим образом, он существует. И там однозначно закапывалось оружие химическое после окончания тренировок.
Татьяна Федяева: То есть это канцероген, так я понимаю?
Лев Федоров: Да.
Татьяна Федяева: Любое химическое оружие это, как правило…
Лев Федоров: Фактически, да, да.
Татьяна Федяева: То есть это вызывает рак?
Лев Федоров: Знаете, химическое оружие у нас иприт канцероген, все остальные мышьяковые отравляющие вещества.
Татьяна Федяева: Тоже неплохо.
Лев Федоров: А мышьяк и ежу понятно. Поэтому выхода нет.
Татьяна Федяева: Как? Давайте искать выход.
Лев Федоров: Пожалуйста, тот человек, который у нас носит кепку, глава Москвы, он пчелами любит заниматься. Вот тот человек должен снять кепку, почесать в затылке, прийти в лесопарк «Кузьминки», посмотреть своими глазами, понять, что здесь закопано химическое оружие. И придумать программу о мониторинге и реабилитации этой территории.
Татьяна Федяева: Очень дорогая программа.
Лев Федоров: Правильно. В Америке такая программа на вот этот кусок земли стоит примерно 800 миллионов долларов. Но американцы 245 мест нашли, у них конгресс поручил армии. Армия написала толстенный доклад. Ой, 215 мест они нашли. И не торопясь, шаг за шагом, деньги выделяются, и они постепенно каждый участок земли мониторят, реабилитируют и сдают народу.
Татьяна Федяева: Лев Александрович, а есть такие данные у нас, может быть, есть у вас, может быть, вы знаете, кто-то в смежных областях таких занимается, что люди, живущие вот в этом районе, кроме Чапаевска, о котором вы уже сказали, что их состояние здоровья резко отличается от тех, кто находится в благополучной, на благополучной территории.
Лев Федоров: Пожалуйста, я вам приведу пример. Город Новочебоксарск. Он возник для того, чтобы мы сделали так называемый советский рейхгаз. И мы достаточно 15 тысяч тонн произвели в городе Новочебоксарске. Это от Чебоксар, от столицы Чувашии, полчаса езды на машине. Город создали специально для того, чтобы делать вот это химическое оружие. В качестве крыши, вы сегодня слово «крыша» упомянули где-то, в качестве крыши сказали, мы будем делать пластмассу, вискозу, там всякое такое. Вот они под видом пластмассы делали химическое оружие на заднем дворе, на третьем производстве. Значит, химическое оружие 15 тысяч тонн они сделали, сейчас их потихонечку уничтожают все эти 15 тысяч тонн. К 12-му году они кончатся. Спрашивается в задачке, а что люди? Нашлись медики, которые из Москвы туда приехали, месяцами сидели. И, выбросив в сторону, в корзину официальные медицинские сводки, просто взяли все медицинские карточки и заново их переработали эти медицинские карточки. И обнаружился уже чувашский синдром. На детей переносится уже сейчас опять, уже второе поколение детей переносится заболеваемость.
Татьяна Федяева: Передается по наследству?
Лев Федоров: Врожденные пороки развития так называемые. И там они перечисляются. Там эти научные термины, я не буду по радио эти научные термины излагать. Фактически сформировался этот чувашский синдром. Нам говорили, что никаких выбросов в цехах не было. Не было, только заболевали дети, в основном заболевали дети. Вот отец приходит из цеха. И вот та одежда он вешает. Вот этого было достаточно, чтобы уровень заболеваемости детей у работников этого завода, дети-то на завод не ходили, уровень заболеваемости детей у работников завода был много выше, чем у тех, где никто на этом заводе не работал. Вот я вам привел пример. Это будет продолжаться. Спрашивается в задачке, а что нынешний президент Чувашии? Он сделал вид, что он этого не заметил.
Татьяна Федяева: Но он сделал вид, что он это заметил. И что? Если нет средств, нет программы.
Лев Федоров: Значит, это его дело, добывать средства и делать программы. Его дело. Для начала нас услышать, а потом делать, искать деньги и создавать программы.
Татьяна Федяева: Но, Лев Александрович, поэтому мы вас сегодня сюда и пригласили. У нас звонок. Пожалуйста, говорите.
Михаил Петрович: Добрый день, здравствуйте. Это Михаил Петрович. Вот я хочу вам сказать о химическом оружии. Дело в том, что это было еще до войны. Я учился в 9-м классе в 39 – 40-м году. Нас обучали различным вещам. И вот, чтобы пройти практическое занятие, повезли за город 5 километров. Там был такой полигон. Сделана специальная землянка, в которой проверялась вот загазированность, и проверяли, как действует на человека. Или люди не знали, кто руководил нами, что нас водил туда военрук, мальчиков только, девочек не брали. И вот, значит, короче говоря, что сделали для этого? Значит, взяли бутыль хлорпеклина, разожгли на примусе сковородку. Разожгли здорово, что она были именно чуть не красная. Затем из этой бутыли плеснули хлорпеклин. И хлорпеклин вылили на эту сковородку. В этой земляке образовалось понятно, что. А отказали противогазы, которые нам были выданы. Они никакой пользы не имели. И когда в короткий период именно люди попробовали подышать этим газом, что именно как раз можно сказать зрительно было заметно, что так открыты были окна и двери. И эта темная такая зеленоватая масса поползла на снег. В марте это дело было. Так вот то, люди прошли некоторые войну, некоторые, значит, вернулись. Но, однако, действие вот этого короткого, сколько там минут было, дыхания этого газа, сказалось на жизнь и здоровье людей.
Лев Федоров: Михаил Петрович, вы абсолютно правильно все изложили. Именно всегда вот это знакомство с химическим оружием оно бесследно не остается. Но я вашу мысль разовью. Вы вспомнили 39 – 40-й год, а я вам вспомню третье тысячелетие нашего времени. Третье тысячелетие. Несколько лет назад был спектакль «Норд-Ост». Захватили зал террористы. А вот наши доблестные чекисты запустили туда несмертельное отравляющее вещество. Несмертельное, чтобы люди только заснули. И дали возможность им только расправиться с террористами. Люди заснули, с террористами расправились, всех перестреляли. Но 130 человек от несмертельного газа не проснулись. Вот это продолжение того, что вы рассказали. К сожалению, обращаться с химией наше начальство не всегда умеет аккуратно. А с химией надо очень хорошо обращаться, на «вы» с ней надо обращаться.
Татьяна Федяева: Лев Александрович, и все-таки мне хочется, какие, вы считаете, места в России наиболее опасны. И вот то, что вы приводите в книге, именно, но это не значит, что в центре города на площади, но хотя бы обозначить, вот это опасно. Это место очень опасно.
Лев Федоров: В Москве несколько таких мест. Я их сегодня уже называл несколько, можно продолжить. Заводы, где изготавливалось химическое оружие, это Чапаевск, Дзержинск, Березняки, это очень опасные места. В Волгограде – Сталинграде, значит, изготавливалось современное химическое оружие опасное. Вот Новочебоксарск я тоже называл и так далее. Это можно бесконечно говорить.
Татьяна Федяева: Но вот эти 373 места.
Лев Федоров: 373 места — это у нас в России. А еще в незалежных государствах остальные. Всего-то более 500. Остальные там списочек есть. И для него…
Татьяна Федяева: А, кстати, эти независимые государства сейчас, как они решают эти проблемы? И решают ли?
Лев Федоров: Так же, как и мы. Никак.
Татьяна Федяева: То есть как-то рассосется. Звонок еще у нас. Пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Татьяна Степановна, вам спасибо большое. Лев Александрович, я вас вполне понимаю. Я должна сказать, я постараюсь коротко. Я – врач. Я была много лет начальником Госпитального отделения ОПМ. Вы знаете, что это такое. То есть отряд первой медицинской помощи. То есть все вот эти тренировки имеют характер именно игры. И, в общем-то, никто не хочет ничего знать. Вот одно из последних наших тренировок, у нас было проверяющих 120 человек. И одна из проверяющих приходит и говорит, ой, как у вас красиво развернуто отделение. А что вы здесь делаете? Я, правда, ничего в этом не понимаю. Но я вот просто наблюдаю. То есть я хочу сказать всем людям, кто сейчас высказался, я вас вполне понимаю. Я знаю, о чем вы говорите. У нас Онищенко дохлую курицу собирался съесть. У нас такие дикости он говорит, что слушать страшно. То есть я вот всем хочу сказать, людям, которые слышат, вы выслушайте специалиста. Он не может сказать, когда это будет сделано, потому что это ни в его власти.
Татьяна Федяева: Спасибо. Лев Александрович, вот такой звонок.
Лев Федоров: Значит, вы абсолютно правы. И вот, по-видимому, у нас передача кончается. Вот на конец передачи докладываю, птичий грипп мы могли бы создать вакцину в 70-х годах, если бы работы не были прекращены и не были засекречены. А сейчас мы встретили птичий грипп, с Запада он к нам пришел. Мы встретили его без вакцины. Это абсолютное безобразие со стороны нашей власти было тогда.
Татьяна Федяева: Понятно. Лев Александрович, спасибо, что вы к нам пришли. Вы обозначили тему, обозначили проблему. И теперь уже не в нашей с вами власти. Но мы с вами, как та канарейка, все-таки почирикали, да?
Лев Федоров: Мы свое слово сказали.
Татьяна Федяева: Мы свое слово сказали, а принятие решений…
Лев Федоров: Оно принадлежит тем, кто принимает решения.
Татьяна Федяева: Дорогие радиослушатели, напоминаю, что сегодня в передаче «Народное радио», которую вела я, Татьяна Федяева, принимал участие Лев Александрович Федоров, президент Союза за химическую безопасность, доктор химических наук. Спасибо, Лев Александрович.
Лев Федоров: Пожалуйста.
Татьяна Федяева: Вам всем всего доброго и здоровья.
Обсудить материал можно на нашем форуме