Елена Черникова: Олеся Николаева – человек чрезвычайной и очень заслуженной известности в современной литературе: и поэт, и прозаик, и автор религиозных эссе. В 2006 году Олеся стала лауреатом национальной премии «Поэт». Мы сегодня будем говорить о ее книге «Поцелуй Иуды» и, конечно, о ее поэзии.
Елена Черникова: Я хочу процитировать предисловие, написанное литературоведом Еленой Степанян, к одному из сборников Олеси Николаевой «Апология человека. Избранные стихи». Елена Степанян пишет: «У христианской поэзии множество трудностей. Как ей остаться искусством и не пожертвовать своим идеализмом, своим пафосом? Как ей произносить свое исповедание веры и при этом сохранить ту недоговоренность и тайну, без которых и лирика-то не существует?» По-моему, этот вопрос стоит очень остро перед каждым поэтом любой величины, который берется за христианскую тематику, считает себя православным человеком или таковым и является на самом деле. Но ведь очень часто эта приходская, как называл ее Пушкин, литература не имеет отношения к высокому искусству, хотя есть, конечно, и прекрасные образцы. То, что называется православной поэзией, каждый тоже понимает по-своему, как любовь – ее тоже каждый понимает по-своему. Но Олеся Николаева, с моей точки зрения, как раз очень состоялась в невозможном, то есть на грани этой чувственности. Олеся, как найти грань между искусством и именно духовным поиском в поэзии? Я недавно подумала, что любое искусство, в любом жанре, в любом роде, по большому счету, – это не совсем религиозное дело.
Олеся Николаева: Я с вами не совсем согласна. Ведь даже святые отцы, когда они разбирали вопрос о человеческом богоподобии, признали, что богоподобие – это способность человека к творчеству. То есть семена творчества заложены в человеке, а дальше уже зависит от него самого, как и что он взрастит из этих семян. Конечно, это не обязательно будет написание стихов или статей, или рисование картин. Ведь бывают люди, просто талантливые по-человечески в своих поступках, в своем поведении, в том, как они могут организовать других людей, как они могут врачевать какой-нибудь конфликт между людьми. Есть просто люди, очень талантливые в самой жизни, в самом процессе жизни, и как раз это в русле Православия – исполнять свое призвание к творчеству.
Когда я это очень глубоко прочувствовала, и этот конфликт у меня совершенно ушел, хотя в какой-то момент, безусловно, было какое-то противоречие. Но, скорее, это было противоречие между той потрясающей красотой, которая открывается в Церкви и церковной жизни, в жизни литургической, открывается в священном писании, в Евангелии, в лике Христовом, и той светской формой, в которую мы пытаемся это все облечь. Я поняла, что нужно просто найти соответствующие формы и язык, что это – самое важное, что не всегда русская стихотворность с ее перекрестной рифмой соответствует этому духу. И вот такой удивительный парадокс. У многих потрясающих русских поэтов, и у гениального Пушкина, и у Бунина, и у многих других есть переложение молитв и псалмов, у Фета есть переложение евангельской притчи, но никто из них не поднялся до красоты библейской поэзии. Это совершенно поразительно. Это значит, есть какой-то иной мелос и нужно искать какой-то другой ключ. Может быть, он лежит в мире поэтики Серебряного века. Главное противоречие, которое было у меня, – что я писала как бы в традиции Серебряного века, а вот новое постижение чистого бытия, которое открывается теперь, требует, конечно, другого звука.
Елена Черникова: Я имела в виду конфликтность искусства. Природа искусства – это конфликт: что-то произошло, какое-то «вдруг», а эти самые «вдруг» обычно основываются на тех или иных грехах. Когда-то попытались посчитать сюжеты мирового искусства, считали, правда, по-разному, кто-то нашел семь вариантов сюжетов в мировой драматургии, кто-то двадцать один, кто-то тридцать семь, и оказалось, что в каждом сюжете даже из этого ограниченного набора присутствует отклонение от праведного пути и попытка к нему вернуться, или невозвращение на него. Получается, что в любом случае произведение искусства, прежде всего, говорит о грехе.
Олеся Николаева: Ну, я попытаюсь вам ответить в меру своего понимания. Если мы ведем речь не о церковном искусстве, не об иконописи, не о литургической поэзии, а о христианском светском искусстве, то оно, собственно, занимается тем же самым, чем занимается любой человек, который начинает жить, пытается жить духовной жизнью, потому что эта жизнь очень драматична. Ведь человек в силу своей падшей природы, как писали святые отцы, удобопреклонен ко греху, поэтому вся его жизнь, которую он хочет провести даже и в лоне Церкви, хочет приблизиться ко Христу, все равно полна борений, драматизма, искушений, столкновений. В общем, это то поле, где и искусство, и христианская жизнь, духовная жизнь пересекаются. Конечно, я не говорю о создании житийной литературы – я никогда до такой высоты не поднималась. Я же всегда писала о людях, которые находятся еще в пути, в некоем странствии, в состоянии покаяния. Если они в состоянии греха, то, значит, у них впереди какой-то кризис, и покаяние, и очищение. Эта духовная, внутренняя жизнь, конечно, очень, как сейчас принято говорить, крутая, а это как раз и есть питательная сфера искусства. Ведь предмет искусства – это человек?
Елена Черникова: Да, конечно.
Олеся Николаева: Предмет духовной жизни христианства – это, безусловно, тот же человек, но устремленный к Богу. Предмет богословия – это Бог. Вот они каким-то образом так и пересекаются.
Елена Черникова: Олеся, можно два слова о вашей научно-исследовательской прозе, о книге «Поцелуй Иуды»? Как это исследование родилось, и как оно совпало с выходом фильмов и популярных сочинений на евангельские темы?
Олеся Николаева: Общий постмодернистский путь характерен такими тенденциями, чтобы все возвышенное – понизить, все священное – профанировать. Просто за последнее время вышло достаточно много романов, которые обращены к евангельской теме, но в которых не просто переосмысливается, а искажается Евангелие. Тут, мне кажется, есть два аспекта. Первый аспект – коммерческий, потому что понятно, что к Евангелию эти люди относятся как к некоему раскрученному бренду, знают, что кто-то заинтересуется, что это что-то такое знакомое. Второй аспект – горделивая мысль: вот я смогу переписать Священное писание, я лучше знаю, как это сделать, ученики там, мол, все переврали.
Меня потрясало, что в этих новых переложениях, в таких постмодернистских римейках везде присутствует попытка реабилитации Иуды, оправдания Иуды, и вот он уже выходит на первый план, и становится главным героем, центральной фигурой. Это совершенно поразительно, потому что идет против вообще всего человеческого существа, против самой ментальности человека, потому что Иуда – это нарицательное имя, это гнусный сребролюбец и предатель, который предал Христа. Именно в то время, когда выходили эти работы, в том числе фильм «Последнее искушение Христа», я и решила с этим разобраться и посмотреть, какие существовали варианты этого оправдания, чтобы приобрести контраргументы, которые бы приводила не я сама, а святые отцы, как они на все эти искажения реагировали. Ведь ничего нового в этом смысле нет под солнцем, и все это уже было, в истории были апокалипсические толкования, были гностические и другие секты, и на это уже был получен ответ от Церкви.
Я написала эту книгу, и получилось так, что она вышла аккурат к тому моменту (это было в прошлом году), когда появилась «необыкновенная сенсация», что нашли какое-то древнее «Евангелие от Иуды», и что оно теперь якобы должно перевернуть весь христианский мир. На самом деле эта «сенсация» рассчитана на человеческую неосведомленность, потому что это «Евангелие от Иуды» было известно уже во II веке, и о том, что его распространяет секта гностиков-каинитов писал святитель Ириней Лионский.
Елена Черникова: То есть ваша работа исследовательская, и вы выстроили всех, кто прикасался к этому образу?
Олеся Николаева: В основном, было две модели оправдания Иуды. Первая состоит в том, что у Христа якобы был некий тайный сговор с Иудой, и Христос как бы сам его попросил, чтобы тот его предал. Но это совершенно противоречит евангельскому свидетельству, а толкования Евангелия должны опираться на евангельский текст. В противном случае это уже будет самостийное вторжение в текст и его искажение, фактически клевета. А вот вторая модель. Якобы Иуда был национальным героем и хотел поскорее поднять восстание, чтобы свергнуть римлян. Но это тоже приходит в противоречие с Евангелием, потому что мы не можем обойти свидетельства апостола Иоанна, который пишет, что Иуда был вор. Также мы не можем обойти и этот страшный эпизод, когда Иуда приходит к первосвященникам и говорит: «Что вы дадите мне, и я вам предам Его?».
Елена Черникова: Я думаю, что намерение многих авторов (и литераторов, и кинематографистов) обосновано в первую очередь коммерческими интересами. Вы правильно сказали, что это такой локомотив, к которому они в своем вагончике хотели бы прикрепиться, а заодно и попасть в историю.
Олеся Николаева: Конечно. Кроме того, что, мне кажется, даже более важно, что психологически за этим стоит ужасный образ, который должен на самом деле устрашать каждого человека, предостерегать его от дурных поступков. Почему же писатель, или режиссер берется за этот образ и его драматизирует? Я нашла объяснение и очень точное у Юнга. Юнг это рассматривает на примере книги Анатоля Франса «Сады Эпикура». Там у Анатоля Франса есть образ католического священника, который озадачился посмертной судьбой Иуды, и теперь ходит и молится, и хочет получить знамение того, что Иуда спасен. Ему кажется, что какой-то ветерок ночью подул, и он думает, что получил этот знак, после чего уходит из своего монастыря в секту. И вот Юнг, по-моему, все очень точно комментирует, что у этого священника был подсознательный помысел о предательстве, но он не мог довести этот помысел до уровня сознания, а ведь все подсознательное живет в коррекциях, то есть подсознательно завистливому человеку кажется, что все люди завистливые. Этот католический священник бессознательно проецировал образ этого предательства на Иуду. Его волновало оправдание Иуды, потому что он хотел, чтобы и его предательство тоже было оправдано, и когда ему показалось, что получил некое извещение в виде этого ночного ветерка, он принял его и из-за этого совершил свое предательство. То, что таилось на уровне бессознательного помысла, было совершено уже явно.
XX век – страшнейший век в истории человечества, потому что это век предательства, которое совершалось в каких-то феноменальных масштабах, когда сын предавал отца, отец – сына, когда возникли страшные тоталитарные системы, когда со времен октябрьского переворота были утрачены все понятия о норме поведения, когда стали пропагандировать какую-то классовую этику взамен христианской этики. Я думаю, что воспевание Иуды – это следствие вот этого ментального изменения. Характерно, что первым памятником, который поставили большевики, придя к власти, был памятник Иуде. Причем там долго обсуждался вопрос, кому поставить. Люцифер им казался слишком внеклассовой фигурой, непонятно было, к кому он относится, но явно не к пролетариату. Каин тоже был для них слишком мифологической фигурой. А вот третьим претендентом был Иуда, и памятник поставили ему. Он стоял грозный и кулаком грозил небу. И вот удивительная вещь: сегодня крайний либерализм в каких-то вещах неожиданно смыкается с большевизмом.
Елена Черникова: В заключении нашей беседы скажу, что муж Олеси Николаевой – священник, отец Владимир (Вигилянский), работает в Московской патриархии, служит в храме святой мученицы Татианы. У них есть дети, внуки – все, как и положено в семье священника. Сама она ведет семинар поэзии в Литературном институте имени Горького.
Олеся Николаева
Апология
Что твердишь ты уныло: нет выхода… Много есть входов!
Есть у Господа много персидских ковров-самолетов.
У Него и на бесах иные летают святые.
И горят в темноте кипарисы, как свечи витые.
О, всегда я дивилась искусствам изысканным этим,
дерзновенным художествам – птицам, растениям, детям.
И мне нравились их имена – аспарагус и страус,
завитки насекомых – вся нотная грамота пауз.
Над лугами летают поющие альт и валторна,
и ничто не случайно у них, и ничто не повторно!
…Разве зебра не сбавила б спеси дурной с авангарда?
Что, верблюда бы он переплюнул? Побил леопарда?
Носорога б затмил? Или радугу б взял из кармана?
Иль придумал бы что-то покруче, чем зад павиана?
Чем глаза крокодила? Чем хохот гиены зеленой?
Или чрево кита с беглецом драгоценным Ионой?
Что б придумал новее пустыни, ходящей волнами?
Иль цветущей саванны? Могучей реки с рукавами?
Огнегривой цунами – над мачтами гордых фрегатов?
Осьминогов жемчужных? Литых электрических скатов?..
Что новее монаха-отшельника в рубище строгом?
Он на льве возит воду, сердечно беседует с Богом.
И, как спелую смокву в горсти, как подбитую птицу,
обозреть может землю, пройти через стены в темницу,
нашептать рыбарям, чтобы риф огибали левее,
исцелить паралитика – что ж мы видали новее?
Потому что здесь все не напрасно и все однократно:
если выхода нет, пусть никто не вернется обратно!
Но войти можно всюду – нагрянуть ночною грозою,
сесть на шею сверчку незаметно, влететь стрекозою,
нагуляться с метелью, озябшими топать ногами,
на огонь заглядеться, на многоочитое пламя:
как гудит оно в трубах, как ветер бунтует, рыдая…
…И окажешься там, где свободна душа молодая!
Человек
Сам себе человек говорит, вдруг за голову хватаясь:
«Так вот тебе и надо! Так и надо тебе!»
Сам себе человек говорит, тряся открытой ладонью:
«За что? За что мне все это? За что? За что?»
То вздыхает, глядя во тьму: «Жизнь – сложная штука!»
То «Надо быть проще!» – расслабленно говорит.
То грандиозные строит планы, то бесцельно ломает спички,
То в насморке, то в щетине, то в панике, то в поту.
Перечит фразе любой, кивает на каждое слово,
кричит «Уйду»,– оставаясь, возвращается,– чтобы забыть…
Да как же, в конце концов, можно любить такого!
Да что ж это будет с ним, если его не любить?