Признание независимости Косова со стороны США – это нарушение всех норм международного права, а признание Южной Осетии и Абхазии со стороны России – это как раз восстановление норм международного права, потому что по всем законам они не должны были считаться частью Грузии, после того как Грузия в нарушение законодательства СССР вышла из состава Советского Союза. – И. С. Шишкин беседует с политологом А. Г. Чехоевым.
Игорь Шишкин : Анатолий Георгиевич, вы являетесь известным специалистом по проблемам Кавказа, в особенности по проблемам непризнанных республик, причем не просто теоретиком-политологом, но и практиком, человеком, который много сделал для того, чтобы ситуация на Кавказе развивалась хоть в какой-то мере в пользу России и народов Кавказа. Вы возглавляли Южную Осетию, может быть, в один из самых сложных периодов ее истории – в конце 80-х годов, когда начинался распад Советского Союза, а затем в течение восьми лет были заместителем председателя Комитета Государственной думы по делам СНГ и связям с соотечественниками и курировали как раз кавказское направление. Те законы, которые проходили, а иногда и не проходили, благодаря вам и другим депутатам, сыграли свою роль в нынешнем раскладе сил на Кавказе, и именно поэтому сегодня я хочу обсудить с вами ситуацию с непризнанными республиками на Кавказе.
После признания Соединенными Штатами и некоторыми западными государствами независимости Косова очень много говорят о том, что Косово – это прецедент, и его следует распространить на Южную Осетию, Абхазию и Приднестровье, но, конечно, это совершенно разные ситуации. Корни этих процессов – косовского и южноосетинского и абхазского (мы сегодня говорим о Кавказе) совсем иные. Там сепаратисты, пытающиеся отторгнуть часть исторической родины сербов. Здесь народы, которые не пожелали отделиться от единого государства, не пожелали войти в состав сепаратистской Грузии, которая незаконно отделилась от Советского Союза в нарушение всех договоренностей. То есть это не зеркальное явление, но проблема признания этих территорий стоит. Народы Южной Осетии и Абхазии неоднократно обращались с этим вопросом к России. Результат, увы, всегда был один и тот же. Сейчас я знаю, что снова пошло движение, снова приезжали сюда руководители республик, уже официально, на высшем уровне встречались с руководством России. Какие сейчас перспективы признания, и каковы перспективы развития этого процесса в ближайшее время, насколько он может быть мирным?
Анатолий Чехоев : В Косове решение о независимости было принято решением парламента, а в Южной Осетии и в Абхазии решение о сохранении СССР было принято всенародным референдумом 17 марта 1991 года, еще 17 лет тому назад. Более того, в Законе о выходе из состава СССР есть 4-я статья, автором которой является ваш покорный слуга, где четко обозначено, что в случае выхода из состава СССР какой-либо республики в местах компактного проживания других национальностей проводится референдум. Грузия не приняла участие в этом референдуме, и фактически сказала, что не хочет оставаться в Советском Союзе, а Абхазия и Южная Осетия этот референдум провели, поэтому референдум 17 марта можно считать именно тем референдумом, который заложен в 4-й статье Закона о выходе из СССР. То есть наша позиция юридически безупречна.
Буш не отличается большими познаниями в географии и вряд ли сразу найдет на карте и Косово и Грузию, но интерес к этим регионам обусловлен погоней за энергоносителями и желанием американцев показать всем, что они правят миром. Совет Безопасности ООН решение не вынес, Евросоюз решение не вынес, все другие институты решение не вынесли, то есть попраны все законы международного права, и я бы сказал, может быть, это не совсем корректно, но после признания независимости Косова Соединенным Штатам Америки можно говорить о политическом беспределе, как таковом. В этой ситуации Россия оказывается в положении пай-мальчика, на которого напали хулиганы, а он говорит, что маме пожалуется.
Сейчас мы взяли тайм-аут, чтобы обсудить ситуацию, но ведь о том, что Косово объявит о своей независимости, было известно полгода тому назад, и у нас должны были быть готовы три – четыре пакета с план действий. Россия сейчас в Южной Осетии и в Абхазии защищает не интересы Южной Осетии и Абхазии, а свои интересы. Сегодня вопрос стоит не просто о признании независимости и суверенитета Южной Осетии и Абхазии, а о признании независимости и суверенитета России, и это принципиально, потому что Россия окрепла и ей пора четко заявить о своих интересах.
Игорь Шишкин : И если признание Косова со стороны Соединенных Штатов – это нарушение всех норм международного права и открытый вызов международному праву, то признание Южной Осетии и Абхазии со стороны России – это как раз восстановление норм международного права, потому что по всем законам юридически было все соблюдено правильно. Они не должны были считаться частью Грузии после того как Грузия в нарушение законодательства Советского Союза вышла из Советского Союза. Эти территории однозначно сказали, что они против выхода, и все было оформлено юридически грамотно.
И вот сейчас противники признания Южной Осетии и Абхазии, даже соглашаясь с тем, что у нас есть все юридические основания для признания независимости этих государств, начинают доказывать, что, конечно, признавать нужно, но это навлечет на Россию большие неприятности. Далее перечисляются эти неприятности. Мы, мол, рассоримся с Соединенными Штатами и Евросоюзом, которые этого не одобрят. Мы якобы поставим жирный крест на интеграции на постсоветском пространстве (это чуть ли не основной довод), потому что все остальные республики бывшего Советского Союза сразу увидят в этом угрозу себе и закричат об имперских амбициях России, и СНГ рассыплется. Говорят, что мы заимеем кучу врагов, получив Южную Осетию и Абхазию с Приднестровьем, а сейчас они и так вместе с Россией, только неофициально, то есть мы ничего не выиграем, а потеряем очень много. Вот такую циничную и, как говорят, прагматичную позицию нам сейчас регулярно преподносят. Ваш комментарий?
Анатолий Чехоев : Депутатскую группу «Союз», которую я возглавлял, потом уже Комитет по делам СНГ в Госдуме прямо считали «ястребами» в политике. Но ведь надо понимать одну принципиальную вещь: сегодня по сути начинается новый передел мира, и разговор идет о применении силы. Россия должна сейчас заявить о своей позиции. У нас со времен Козырева присутствует какой-то комплекс неполноценности, мы привыкли к режиму ответного действия, а не сами инициируем свои действия. Конечно, проблем много, и, например, признание или непризнание Южной Осетии и Абхазии может принести минусов для России больше чем плюсов. Но все-таки все это народы тысячелетней России, это люди, которые всегда тянулись к России.
Южная Осетия – православная республика, там во всех школах преподают на русском языке, делопроизводство на русском языке. Что пугает, если их сегодня ассимилируют в состав Грузии? У нас вся республика станет неграмотной, потому что по-грузински читать писать она не умеет так, как на русском языке. Мы все стали неграмотными, потому что и в советское время в основном учитывая, что у нас русский язык был основной, государственный язык, мы уезжали учиться в Россию. У нас есть технологические вузы, но на грузинском языке. Сейчас люди ждут, с надеждой смотрят на Москву, понимая, что настал момент истины. В марте будет совет, в апреле будет большая конференция НАТО, и Грузия получит статус кандидата в члены НАТО. Что тогда делать Южной Осетии? А вы прекрасно понимаете, что американцам сейчас хочется показать силу, например, ущемить права большой Сербии в пользу сепаратистов, а тут ущемить права маленькой Осетии в пользу большой Грузии, показать, кто в доме хозяин. И они обязательно найдут – им сейчас нужен прецедент, тем более граница с Южной Осетией подходит восемнадцати километрах от Тбилиси.
Игорь Шишкин : Кстати, Анатолий Георгиевич, а случайно или нет, что сейчас в преддверии всех этих событий в НАТО уже начинают появляться материалы с разбором военного потенциала Южной Осетии и Грузии, причем это в западной прессе? Они доказывают, что Грузия легко может смести с лица земли этих сепаратистов, и единственно, почему этого не делает, из-за приверженности руководства к нормам международного права, гуманизма и прочее. Эти неожиданно появившиеся публикации как-то стыкуются с тем, что вы говорите?
Анатолий Чехоев : Нет. Подобные публикации были и раньше. Сегодня наибольший рост милитаризации наблюдается в Грузии. За последние два года расходы на оборону увеличились в пять раз, плюс они получили серьезную помощь в вооружении после подписания договора о военно-техническом сотрудничестве с США, а грузинских военных обучают американские инструкторы. Ни в одной республике бывшего Советского Союза такого нет. Они к чему-то готовятся. В Южной Осетии тоже есть молодежь, смелые ребята и все остальное, но вряд ли будет столкновение на уровне визуального контакта. Там на расстоянии что-то происходит. Так что силы сегодня у Грузии есть, но есть несколько моментов, которые их сдерживают.
Первый момент. Цхинвал можно стереть с лица земли за четыре часа системой залпового огня: поставят десять установок – и города нет, но это горы, а не Ирак, где жахнул, и потом ударная волна разошлась на 120 километров. В горах совсем другая ситуация. Плюс серьезная опасность партизанской войны, а этого грузины больше всего боятся. Они прекрасно знают, что у нас эти возможности есть. Эти ребята не будут тушить пожары в городе, а сразу уйдут в горы. А потом представьте, что будет твориться: если огромная Россия со своим огромным военным потенциалом и обученной армией столько лет не могла справиться с Чечней, то что делать Грузии против всей этой территории, покрытой лесом, которая будет охвачена партизанским движением? Плюс к этому 95 процентов населения Южной Осетии и 90 процентов населения Абхазии – это граждане Российской Федерации, и их защищает Конституция России. Россия тут уже просто никуда не уйдет, иначе она потеряет лицо.
Игорь Шишкин : Но она, скорее всего, не сможет уйти, потому что есть еще Северная Осетия, и люди просто пойдут туда, независимо от приказа.
Анатолий Чехоев : Россия и не должна уходить. Передавать инициативу народам Северного Кавказа – это очень опасно именно для России. Они сегодня с удовольствием пойдут туда, но потом вернутся и начнут передел у себя. Это уже было в Абхазии. Чеченцы приехали, научились воевать, а потом сами стали главными командирами в Чечне. Именно Россия должна сама заявить, что она этого никогда не допустит. И плюс к этому, у нас с Грузией нет никаких договоров. Вот сейчас идет разговор о том, что поставят на границе таможенные посты, на Рокском перевале, по реке Псоу.
Игорь Шишкин : Это очень существенный вопрос. У нас тоже любят говорить о том, что Россия признала территориальную целостность Грузии, и поэтому теперь деваться, мол, некуда, хотя, может быть, это и было ошибочное решение. Соответственно в этом пункте есть то, что выгодно грузинским сепаратистам и не выгодно России. А вот вы говорите о том, что у нас нет договора между Россией и Грузией, в котором было бы прописано, какие границы Россия признает у Грузии.
Анатолий Чехоев : В Государственную думу трижды вносился проект договора о дружбе и сотрудничестве с Грузией, и три раза усилиями вашего покорного слуги этот проект отклонялся. Я представлял, и все это знали, Южную Осетию. Нажим тогда был очень сильный, но мы этого не сделали. Последний раз мы отклонили этот проект, когда уже Путин пришел к власти. Константин Федорович Затулин, который и тогда был специалистом комитета по делам СНГ, разыскал меня, и мы организовали «круглый стол». Это была уникальная ситуация: все фракции Первой думы отказались. Потом было принято решение создать рабочую комиссию. По указу президента Путина была создана рабочая комиссия по выработке нового договора, в которую вошел и я. Все поняли, что это так быстро не делается. Сегодня это главный камень преткновения. На него обращают мало внимания, но мы, объявляя, что мы признаем территориальную целостность Грузии, не указываем, в каких границах, потому что договор не ратифицирован. В рамках СНГ мы подписали бумаги, но двухстороннего договора с Грузией у нас нет.
Игорь Шишкин : То есть, то есть юридическая сторона такова, что мы признаем территориальную целостность Грузии, но что мы подразумеваем под территориальной целостностью Грузии, нигде не прописано?
Анатолий Чехоев : Да, совершенно верно.
Игорь Шишкин : Нет такого, как мы заключили тогда большой договор с Украиной, где прописали, что признаем ныне существующие границы.
Анатолий Чехоев : Да, меня и Георгия Ивановича тогда тоже честили на всех углах, потому что нас было только четыре человека, которые проголосовали против ратификации договора с Украиной. Сегодня мы даже пальцем шевельнуть не можем в Севастополе, потому что отдали эту землю.
Игорь Шишкин : Я этот договор помню, и какая борьба против этого договора шла в студии радио «Резонанс».
Анатолий Чехоев : Да, и сейчас – это то же самое. Более того, я не понимаю другой ситуации. В уставе НАТО написано, что в этот блок могут войти государства, которые отвечают за действие принятых соглашений на всей территории нового члена НАТО. Но Грузия не контролирует Абхазию, Южную Осетию. Как же ее так быстро хотят принять с такими проблемными регионами?
Игорь Шишкин : Здесь США ведут достаточно гибкую политику, и если им нужно, то они на определенный абзац или подпункт какого-нибудь устава они не обращают внимания. Так принимали в НАТО и прибалтийские республики Советского Союза, у которых на тот момент тоже не было юридически закрепленных границ. Мы же постоянно на все обращаем внимание, хотя, как вы говорите, что даже юридически еще этот пункт границы Грузии мы нигде не прописали в договоре между Россией и Грузией.
Анатолий Чехоев : Есть общие соглашения в рамках СНГ, не более того. И когда нам говорят о том, что у нас могут расстроиться отношения со странами СНГ, то пусть скажут: какие отношения? 1450 подписанных документов, из них едва 150 работает. Мы еще в 2001 году говорили, что надо переходить на прямые двусторонние переговоры. А то мы пытаемся удержать бывшие республики, которые весьма прохладно к нам относятся и говорят, что останутся в СНГ, если мы им за это газ по низкой цене дадим.
Игорь Шишкин : А они нам за это – ничего, кроме того, что будут приезжать на встречи в верхах, пожимать руки, потом вступать в НАТО и размещать у себя натовские базы, приговаривая, что они не направлены против России.
Анатолий Чехоев : Я думаю, тут сказывается какая-то нерешительность. Ведь еще в 2001 году был готов основной акт государственного союза между Россией и Белоруссией. Надо было давно уже объединиться, чтобы другим показать преимущества этого союза, чтобы люди сами тянулись к нам, а не мы бы пытались их держать на каких-то нитках.
Игорь Шишкин : Кстати, когда запустили проект интеграции союзных государств, то и президент Молдавии заявлял о своей готовности присоединиться к союзному государству, и вся проблема с Приднестровской непризнанной республикой была бы снята. Это могло быть, если бы мы проявили решительность и силу, и запустили бы проект союзного государства, а не занимались бы только словами.
Анатолий Чехоев : Наверное, немалую роль в этом играл наш МИД, обученный при Козыреве, да и при Иванове Игоре Сергеевиче. По сути дела, с Грузией такая ситуация возникла, потому что у нас было мощнейшее грузинское лобби, Игорь Иванов родом из Грузии. На меня и на Георгия Ивановича Тихонова оказывали сильное давление, и мы выстояли и не дали ратифицировать договор. Другое дело, почему сейчас застопорился процесс, зачем мы ждали Косова, а не раньше приняли решение по Южной Осетии, по Абхазии и Приднестровью. Я же не говорю, что мы отнимем эти земли у Грузии и Молдавии и сразу присоединим их к России. Нам этого не надо. У России вон сколько земли. Надо признать их независимость, дать им, грубо говоря, юридический адрес, чтобы в этом регионе можно было размещать инвестиции. Ведь эти регионы сейчас не просто депрессивные, это погибающие регионы.
Игорь Шишкин : Анатолий Георгиевич, как вы оцениваете прием, оказанный приезжавшим недавно руководителям Южной Осетии и Абхазии? Их принимали так, как никогда не принимали, кроме того, явно проигнорировали все протесты Грузии по поводу открытия избирательных участков на территории Южной Осетии и Абхазии. Раньше пытались оправдываться. Сейчас там предъявили ноту, но Россия промолчала.
Анатолий Чехоев : Я бы не хотел, чтобы в таких делах красную рубашку надевали только по праздникам. Я бы хотел, чтобы и руководство Южной Осетии, и руководство Абхазии, и руководство Приднестровья работали в постоянном контакте с высшим руководством страны. Ни Смирнова, ни Багапша, ни Кокойты не надо превращать в подчиненных. Это не подчиненные. Если мы, например, раньше вбрасывали миллиарды в Африку, чтобы иметь возможность влиять, то сейчас то же нужно делать в Южной Осетии, и в Абхазии.
Игорь Шишкин : То есть вы предлагаете не включать их в состав России, а создавать независимые государства, которые стоят на стороне России?
Анатолий Чехоев : Я предлагаю делать это поэтапно: признать их независимость, подкрепить это признание договорными отношениями с этими субъектами и в сфере политики, и в сфере экономики, заключить договоры о коллективной безопасности, о едином экономическом, едином таможенном пространстве. Это пакет порядка двадцати двух – двадцати пяти договоров, которые сразу должны быть положены на стол и подписаны. Это гарантия. После этого нужно не просто оказывать гуманитарную помощь, а дать возможность этим республикам получать трансферты, транши, чтобы они сами себя кормили и не были бы нагрузкой для российской экономики. В России должны найтись силы, которые, перешагнув через многие вопросы, смогут принять такое решение.
Игорь Шишкин : Анатолий Георгиевич, ваш прогноз, как вы видите развитие событий?
Анатолий Чехоев : Я думаю, что сейчас Россия находится перед очень серьезным выбором. Это тот момент, когда человек может в драке отступать до определенного момента и вдруг понимает, что дальше отступать нельзя, и начинает отвечать ударами. Я не призываю сейчас размахивать ракетами, но сейчас настал тот момент, когда надо заявить о том, что мы по-прежнему великая держава.
Игорь Шишкин : И мы имеем полное право защищать свои интересы, не нарушая при этом норм международного права в отличие от США, которые руководствуются только своими интересами, невзирая на нормы международного права. Россия же имеет полное право отстаивать свои национальные интересы в соответствии с нормами международного права. Вот в чем диаметрально противоположны позиции в отношении США – Косово и Россия – Южная Осетия и Абхазия.
Анатолий Георгиевич, спасибо за то, что вы высказали свою позицию по этой очень непростой проблеме. Мне бы, конечно, хотелось надеяться, что она разрешится в ближайшее время, но чувствую, что едва ли. Наверное, нам еще неоднократно представится повод обсудить эту ситуацию вновь и вновь, потому что события действительно, вы сейчас сказали, будут развиваться с калейдоскопической скоростью.
Анатолий Чехоев : Совершенно верно. Сегодня СМИ буквально соревнуются друг с другом в призывах к тому, что нам надо быть спокойными, хорошими, что нам ни до кого не должно быть дела. Но ведь надо понимать, что если мы закроем на все глаза и скажем боевикам, чтобы они ехали помогать Южной Осетии и Абхазии, то завтра это обернется серьезнейшими проблемами на Северном Кавказе. Именно центр, Москва должна принимать решение, и мы надеемся, что скорая смена власти не ослабит, а, наоборот, усилит позиции России.