Игорь Шишкин: Владимир Иванович, поздравляю вас с Новым годом, а поводом для нашей беседы – выборы в Грузии. Я думаю, что результат был, конечно, заранее известен, заранее спланирован, и это событие больше интересно не тем, кто победил, кто проиграл, кто сколько набрал процентов, а тем, как проявилась там позиция России, как Россия может влиять на то, что происходит на ее бывшей территории. Мы с вами беседовали в ноябре 2007 года, когда как раз разразился политический кризис в Грузии. Вы говорили о том, что этот кризис был неизбежен, что у него есть объективные причины, обусловленные тем курсом, который взяла эта страна. Как вы оцениваете итоги этих выборов и, главное, позицию России в отношении Грузии и вообще в отношении постсоветского пространства.

Владимир Романенко: Конечно, наиболее «горячими» точками и направлениями наших взаимоотношений сегодня являются те страны, где у нас не очень здорово развивается интеграция, взаимоотношения и дружеские связи. Наиболее контрпродуктивно развиваются взаимоотношения с Грузией. Корни этого надо видеть не в том, что Грузия ведет какую-то новую политику или выставляет какие-то новые требования. Дело в том, что она просто не может справиться с теми задачами, которые стоят сегодня перед грузинским государством, перед народом. Если взять численность населения Грузии, то избирателей там 3,4 миллиона человек, а с учетом тех, у кого еще нет права голоса, наберется 5 миллионов максимум, то есть меньше, чем пол-Москвы. И раз Грузия стала на путь независимого развития, то политическая, экономическая элита, которая взяла на себя ответственность перед собственным народом, должна решать все проблемы, которые стоят перед этим государством.

Мы видели, что за время, прошедшее с той поры, как Грузия приобрела независимость, и первый президент Грузии Гамсахурдиа, с которым мне пришлось общаться, и Шеварднадзе, с которым мне тоже пришлось встречаться, и сегодняшние политические лидеры Грузии, не справляясь с внутренними задачами, с социальными проблемами, все время ищут виновных. Кто виноват? Этот интересный вопрос часто возникает и в России. Проще всего найти виновных на стороне, и они идут по этому пути, обвиняют Абхазию, Южную Осетию и Россию, которая как бы поддерживает сепаратистские настроения в этих анклавах, как они их называют, поэтому, мол, Грузия не в состоянии справиться с остальными проблемами, которые стоят перед ее собственным народом.

Игорь Шишкин: При этом никогда не обсуждается тема, что невозможность решения этих проблем обусловлена именно курсом на конфронтацию с Россией, взятым руководством Грузии, а не талантами того или иного правителя. В разрыве с Россией Грузия объективно процветать не в состоянии, процветает только верхушка Грузии, получающая поддержку из-за рубежа.

Владимир Романенко: Не просто поддержку, а правительство Грузии зарплату получает у Сороса. О чем тут говорить? В то же время Россия при всех этих нюансах, продолжает поставлять в Грузию энергоносители, то есть основу любой экономики. Грузия этого не вообще не замечает.

Игорь Шишкин: И позволяет на себя работать значительной части трудоспособного грузинского населения, которое перечисляет деньги, поддерживает свои семьи.

Владимир Романенко: Я уж не буду давать свои оценки, а приведу слова нашего президента. Когда он в свое время давал оценку ситуации в Грузии, он напомнил, что по самым скромным подсчетам из России в Грузию вывозится 1,9 миллиарда долларов в год. Кроме того, грузинская нация еще в период Советского Союза считала себя особо привилегированной нацией, считала, что не ее это дело – заниматься какими-то там мелочами, связанными с собственной экономикой, что она должна просто жить и быть обеспеченной. Это была действительно самая дотационная республика в Советском Союзе, и это воспитало в людях определенное убеждение, что кто-то, а не они сами, должен все для них сделать, кто-то должен поддерживать порядок в их собственном доме. К сожалению, сегодня корни этой ситуации, в какой-то мере влияющие на взаимоотношения России и Грузии, не вполне воспринимаются и не находят достаточно серьезной и глубокой оценки среди политологов и политиков, хотя в последнее время с российской стороны в этом плане, на мой взгляд, есть серьезные подвижки.

Игорь Шишкин: Владимир Иванович, вы назвали две объективные причины кризиса в Грузии: во-первых, разрыв с Россией, во-вторых, особенности менталитета части грузинского этноса, сформировавшиеся в период Советского Союза. Но вот в Грузии разразился кризис, результатом стали президентские выборы. Как вы полагаете, эти президентские выборы сейчас дадут разрядку, или этот кризис будет развиваться и дальше? Ведь не так давно оппозиция смогла вывести огромное количество населения на улицы Тбилиси, там применялась сила. И вот выборы прошли. Ясно, что они были хорошо организованы, четко сработали политтехнологи, уже не было 90 с лишним процентов, как положено в Грузии, теперь 52. Все красиво нарисовали, рисунок получился, результат известен. Как это отразится на внутриполитической ситуации?

Владимир Романенко: В первую очередь надо вспомнить, что конфликт между властями и, фактически, представителями народа, которые потом создали оппозицию, возник не просто так. Не было такой уж яркой оппозиции. Саакашвили пришел к власти как бы на гребне всенародного ликования, когда неугодный Шеварднадзе был «сметен народной волной». Почему? Потому что не были выполнены социальные обещания, которые народу не раз высказывались, и Саакашвили пришел как раз на почве так называемой «революции роз». Подобная революция была тогда впервые устроена на постсоветском пространстве, а Саакашвили объявили на Западе главным демократом на этом пространстве. Ну, и к чему привело его демократическое правление? Тогда, как мы знаем, и лучшие силы представителей грузинского этноса из России приехали управлять экономикой Грузии.

Игорь Шишкин: И из Франции, кстати.

Владимир Романенко: И Бадри Патаркацишвили приехал из Франции …

Игорь Шишкин: … оставаясь на работе во Франции.

Владимир Романенко: Да. Казалось бы, потенциал есть, используйте его, тем более что Россия не прекращала все это время поставки энергоносителей, а тогда Грузия платила за 1000 кубических метров только 50 долларов, то есть сумму, несравнимую с мировыми ценами. И как был использован этот ресурс? Практически, никак. Те дутые цифры, которые правительство Саакашвили приводит в качестве пытается показать чуть ли не как возрождение грузинской экономики, – это все блеф чистейшей воды, потому что нигде, ни на каких направлениях не получилось никаких прорывов. Испорченные отношения привели к тяжелым последствиям даже в сельском хозяйстве, так как была потеряна возможность экспорта грузинского вина в Россию, а он составлял очень значительную часть грузинского экспорта. Ну, а скандальные высказывания бывшего министра обороны Окруашвили, насчет того, что в России что угодно могут выпить, я уж не буду уподобляться этому «министру» в кавычках, привели к окончательному подрыву сельского хозяйства, и сегодня грузинский экспорт, при всех друзьях на Западе и на Украине, никому не нужен. Евросоюз не создал благоприятных условий для грузинского экспорта, потому что там и своей продукции девать некуда. В этом вопросе двойные стандарты Запада проявляются очень наглядно.

И вот когда неспособность Саакашвили решить собственные проблемы уже дошла до точки кипения, люди снова вышли на улицы, а он, вместо того, чтобы найти какой-то способ разрешить проблему противостояния, применил силу, причем очень жестко, и в результате погибли люди, пострадало очень много населения. Этим Саакашвили даже шокировал своих кураторов из-за океана. Понимая, что он потерял свое демократическое лицо на постсоветском пространстве, и что его могут сменить, к чему призывал его бывший друг Окруашвили, выступивший с обличением всех его дел, понимая, что он загнан в угол, Саакашвили пошел на досрочные президентские выборы через полтора месяца. Он, в общем-то, нашел для себя решение, потому что оппозиция к 5 января не успела бы объединиться и выдвинуть общего кандидата в президенты. На Западе поняли, что за такой срок найти ему замену не смогут, и решили опять сделать ставку на Саакашвили, после чего был разыгран этот фарс, названный президентскими выборами.

Игорь Шишкин: Получается, что помимо объективных причин кризиса, есть еще и субъективная сторона, которую не надо сбрасывать со счетов. Ведь если ваша логика верна, то Саакашвили здесь просто-напросто переиграл Запад, нужно отдать ему должное. Народное недовольство в Грузии есть, это факт, но все мы хорошо понимаем, что Окруашвили и все остальные оппозиционеры – это не самостоятельные персоны. Сам Окруашвили, обличая Саакашвили, признавал, что когда тот поручил ему ликвидировать Бадри Патаркацишвили, он первым делом сразу позвонил в Соединенные Штаты, чтобы узнать, как ему поступить в этой ситуации: надо ликвидировать или нет? Следовательно, он не мог выступить против Саакашвили и выставить свою кандидатуру, не получив разрешения в том же месте. Американцы сработали по отлаженному алгоритму: правитель не решает проблем народа – народ недоволен, и «на волне народного гнева» они ставят своего нового наместника. Так они поставили Саакашвили вместо своего же Шеварднадзе. Здесь явно шла та же работа, но Саакашвили переиграл, вовремя применив силу, чего никто от него не ожидал.

Владимир Романенко: Да, я уже говорил, что Запад не был готов к этому ходу Саакашвили, причем наиболее перспективной фигурой, кроме «демократа» Окруашвили, у них является Нино Бурджанадзе. Но она сегодня почувствовала, что ее время еще не пришло.

Игорь Шишкин: Она – это запасный полк.

Владимир Романенко: Да, и она реально могла составить конкуренцию Саакашвили. Но в этой ситуации я думаю, что она очень прагматична, что она выжидает, ибо действительно Саакашвили обыграл американцев в этом вопросе. Они оказались в безвыходном положении, и в результате мог бы прийти Гечичеладзе, допустим, сегодняшний объединенный лидер оппозиции, который, во-первых, к этой должности не готов, а во-вторых, он ликвидирует пост президента Грузии, и все превратится в парламентскую республику. А вы представьте себе, что такое в Грузии парламентская республика, когда любого спроси на улице, готов ли он стать президентом, и он скажет тебе, что готов.

Игорь Шишкин: Поэтому американцы были вынуждены согласиться, что побеждает Саакашвили, но с более правдоподобным счетом.

Владимир Романенко: Ну, это тонкий розыгрыш. Все эти двойные стандарты наших партнеров давным-давно известны, и в данном случае они этими процентами как бы предупреждают Саакашвили, что он должен продолжать оставаться демократом. В результате мы с вами уже слышим, что Саакашвили заявляет о своем намерении отбросить все бывшие сложности в отношениях с Россией и с чистого листа начать новый процесс налаживания сотрудничества России и Грузии. Но он же сидит на грани 51 процента, которые ему определили из Вашингтона, то есть: «Миша, ты сиди, управляй, но не забывай, что завтра тебе может этих 2 процентов не хватить». Так что, с одной стороны, он себя сохранил и переиграл Запад, с другой стороны поставил себя в достаточно сложную ситуацию, которая в перспективе, на мой взгляд, все равно закончится тем, что всплывет фигура Бурджанадзе, которая явно готовит себя для дальнейших политических побед.

Игорь Шишкин: Можно, конечно, долго обличать двойные стандарты, подтасовки выборов, но если отрешиться от такого подхода, то нужно признать, что и Саакашвили и Соединенные Штаты, за все это действо заслуживают «пятерки». Саакашвили сохранил себя в кресле президента, иначе его вообще бы выбросили, как Шеварднадзе, а Соединенные Штаты, хотя и не сменили Саакашвили, как собирались, но еще крепче его подвесили, поэтому свои интересы они там обеспечат. А где же Россия? России остается только клеймить грузинские неправедные выборы?

Владимир Романенко: Ну, с такой оценкой мы с вами не сойдемся.

Игорь Шишкин: А я и не говорю, что ваша оценка совпадет с моей.

Владимир Романенко: У нас в данном случае, наверное, будет серьезное расхождение в этих вопросах. Дело в том, что вы даете оценку именно с американской позиции, вот как Саакашвили себя оценивает. Еще только сегодня объявили об окончательных результатах выборов, а мы вчера уже имели это самое одобрение со стороны Госдепа США о том, что это праведные и демократические выборы, одни из лучших в истории Грузии, и все наблюдатели ОБСЕ в единый голос заявили о том, что это самые лучшие, самые демократичные выборы за весь исторический период. Но вот совсем недавно мы по поводу выборов в России те же наблюдатели, часть которых сначала отказалась приехать, назвали выборы в России самыми недемократичными и ничего общего с демократией не имеющими. На самом деле выборы в Государственную думу Российской Федерации и выборы, прошедшие сейчас в Грузии, – это просто несовместимые понятия. Нужно понимать отношение Запада к России, и то, что мы начинаем осознавать реально, а не через розовые очки, как к нам относятся, и какая должна быть позиция России в этих случаях, – это ведь тоже наш выигрыш. Конечно, мы всегда давали очень четкую и понятную оценку режиму Саакашвили, и даже Путин, скрипя зубами, пытался встречаться с ним и вести какие-то переговоры, но коль политический режим не готов ни к каким реальным переговорам, то, наверное, для них не пришло время. Я не думаю, что потенциал переговоров утрачен, но фарс с этими выборами мешает нам сейчас оценить, легитимный президент Саакашвили или нет. Если бы Россия, допустим, выступила с заявлением, что не признает результатов выборов в Грузии, соответственно, не признает легитимности вновь избранного президента, она (Россия, а не Грузия) сразу же подверглась бы обструкции. Наверное, в этой ситуации важно вести себя более дипломатично, но давать жесткие и четкие оценки той действительности, которая есть на территории нашего соседа, так как здесь в значительной степени присутствуют интересы нашего государства.

Игорь Шишкин: Но от того, что мы даем оценку, мало что меняется. Соединенные Штаты, используя любую риторику, используя самые различные стандарты, двойные, тройные, им это все равно, отстаивают там свои интересы. И России, наверное, давно пора понять, что нужно отбросить всю эту словесную шелуху и отстаивать в Грузии свои интересы, потому что наши-то интересы там уж точно есть. Мы же почему-то стараемся не нарушить некие правила, какой-то суверенитет Грузии. Да какой суверенитет у страны, у которой все правительство получало зарплату от другого государства, а министр иностранных дел был чиновником МИДа другого государства? Когда говорят о том, что они обрели независимость, и что теперь они могут решать все что угодно, они продолжают, кстати, как и положено вассалу платить дань кровью. Грузинские солдаты есть и в Косове, и в Ираке и так далее. Грузия как раз показывает прекрасный пример того, что ни одна из этих постсоветских территорий не получила никакой независимости, поэтому независимость не может быть священной коровой. Они просто сменили хозяина: был хозяин в Москве – стал в Вашингтоне. Почему мы должны уважать какой-то суверенитет? На словах – на здоровье, но играть-то мы должны. Американцы играют активно.

Владимир Романенко: Ну, суверенитет мы признали, и нам отказываться от этого невозможно. Но с чем я тоже не очень согласен, так это с позицией нашего бизнеса. Я понимаю, что он молодой, что он только создается, но политическая ориентация нашего бизнеса, который продолжает существовать на территории Грузии в лице РАО «ЕЭС России», в лице всех наших газопоставляющих организаций, должна быть выражена более четко. Нам нужен достаточно серьезный бизнес. Мы в свое время слышали от того же Чубайса о создании либеральной экономической империи, о том, что мы готовы везде продвигать свои интересы. Вот в данном конкретном случае, когда у полководцев не получается, то, наверное, кто-то другой должен решать эти вопросы, в том числе, тут высочайшая ответственность бизнеса. Наш бизнес мало отстаивает интересы России, а мог бы в этих ситуациях гораздо значительнее повернуть головы многих бизнесменов Грузии, показать, из чьих рук они едят, и куда плюют. И здесь мы должны смотреть не только на территорию Грузии, но и по многим направлениям.

Игорь Шишкин: По всему постсоветскому пространству.

Владимир Романенко: Если политические решения, во многом оправданы, принимаются достаточно своевременно, эффективно и даже жестко, то со стороны бизнеса нет понимания дальнейших перспектив развития экономики с учетом интересов тех территорий, на которых этот бизнес развивается. Когда политическая ситуация дошла в силу разных обстоятельств до кризиса, бизнес не взял на себя ответственность и не попытался договориться, найти новые варианты решения возникших проблем. Наконец, бизнесмены могли открыть глаза своим партнерам: все-таки, ребята, вы 2 миллиарда в год из России везете, а вся помощь США – 150 миллионов в год, и то она уходит в основном на военные цели. США помогают Грузии ради того, чтобы она быстрее пришла к вооруженному конфликту. Надо называть вещи своими именами. Вот отсюда и такие претензии, и неспособность решить социальные проблемы, и желание вооруженным путем решить проблемы территориальной целостности Грузии, не признавая элементарных фактов, что теперь уже невозможно соединить несоединимое, невозможно объединить Грузию и Абхазию. Кровь уже пролилась, а на Кавказе просто так это не прощается.

Игорь Шишкин: Но ведь сказать, что наша власть часто предпринимает политические жесткие меры, а бизнес отстает, тоже пока нельзя. Увы, на прошедших в Грузии выборах и Саакашвили, и все оппозиционные партии выступали с антироссийских позиций, все они контролировались Соединенными Штатами. Но ведь нельзя сказать, что в Грузии нет сторонников интеграции с Россией. Такую клевету на грузинский народ возводить, я думаю, смысла нет, равно как и обвинять всех грузин в том, что они враги России. Но политической силы там не возникло. Почему? Да потому что Россия не могла помочь, Россия отстранялась. Кто у нас до недавнего времени курировал связи с соотечественниками? Модест Колеров. Слава Богу, теперь он уже ушел в отставку, а незадолго до отставки он в своем интервью четко заявил, что упаси нас Бог от пророссийских политических сил на постсоветском пространстве, никуда мы не должны вмешиваться, мол, пусть они делают все, что хотят, а когда у них все сложится, когда они обретут подлинную независимость, тогда мы с ними начнем договариваться.

Владимир Романенко: В этом, наверное, все и заключается. Позиции нашего института и наши оценки в этом вопросе явно расходятся с этим заявлением. Есть политические интересы, есть экономические интересы России, есть военно-политические интересы России, и мы их должны уметь отстаивать. И для этого у нас есть замечательный потенциал. Мое глубокое убеждение, что в конце концов, рано или поздно, то, что было создано Российской империей, вся братская семья народов в той или иной форме сохранится на этом пространстве. Сейчас идет болезнь роста, созревания, создались условия для собственной независимости, появилась новая политическая элита, которая тоже хочет себя выразить и занять определенные позиции, и не только у себя в стране, но и на постсоветском пространстве, и в европейском, в мировом масштабе. Все это зачастую приводит к шараханиям от одной позиции к другой.

Но все-таки история на постсоветском пространстве развивается, как мы с вами видим, оглядываясь из 2008 на 1991 год. Иногда жизнь заставляет действовать жестко и ответственно, в первую очередь, отстаивая интересы собственного населения, собственного народа. И в этом вопросе и у России есть собственные права и ответственность перед собой. Был же период, когда мы вообще забыли о том, что мы должны себя уважать. Сейчас совсем другая ситуация, но нельзя требовать, чтобы все получилось за один день.

Игорь Шишкин: Владимир Иванович, как вы оцениваете еще одну проблему, которую выявили эти выборы – наше неумение работать с правящим слоем республик бывшего Советского Союза? Все эксперты признают, что большинство простого населения выступает за интеграционные процессы, а верхушка – против. Причина понятна, всегда лучше быть якобы самостийным князьком. Но когда объединяли Российское государство, а потом Советский Союз, тогдашние власти находили рычаги воздействия на местную знать, на местную элиту, чтобы она была заинтересована в объединении. Сейчас так действуют Соединенные Штаты.

Владимир Романенко: К сожалению, этот опыт в Советском Союзе был утрачен, а потом, в новых условиях, как мы с вами помним, один наш исполняющий обязанности премьер-министра заявил, что нам нужна маленькая, хорошо управляемая Россия. Это же оттолкнуло от России многие бывшие союзные республики, и мы не должны забывать о том, что и мы несем долю ответственности за происшедшее, и мы должны видеть в себе и недостатки и свои нерешенные проблемы.

Игорь Шишкин: Кризис тогда начинался в Москве.

Владимир Романенко: И Верховный Совет Российской Федерации первым принял акт о независимости, причем в составе Советского Союза, что повлекло за собой все последующие августовские события и так далее. Не будем углубляться в историю, это уже ушло, а сейчас новая ситуация, и надо понимать, что на постсоветском пространстве, как написано в доктрине внешней политики Российской Федерации, принятой уже при Владимире Владимировиче Путине, приоритетом внешней политики Российской Федерации являются страны Содружества Независимых Государств. Вот эту доктрину и надо выполнять.