Н. В. Маслов, известный общественный деятель, доктор педагогических наук

Путин сказал, что надо выстраивать страну как социальное государство, сделать национальные проекты не просто отдельными проектами по снабжению газом или по поддержке медицины, а чтобы это было доктриной государства. Сначала мы обеспечиваем за счет своих доходов от ресурсов собственное население, потом остальное можно пускать на оборону, продавать за рубеж и так далее. Тогда люди будут ценить свое государство. Интервью с известным общественным деятелем, доктором педагогических наук Н. В. Масловым.

Игорь Шишкин: В последние два с половиной года у нас в стране очень много говорится об укреплении роли государства. А некоторые особо демократически озабоченные граждане даже заявляют, что чуть ли не все беды последнего времени связаны с чрезмерным вмешательством государства в общественную жизнь, что слишком много внимания уделяется укреплению так называемой вертикали власти. Сегодня я предлагаю посвятить нашу беседу именно этой теме: государство и общество. Насколько соответствует действительности заявление о том, что у нас, во-первых, эта вертикаль уже создана и эффективно работает, и, во-вторых, насколько соответствует действительности заявление, что все наши беды оттого, что у нас слишком много государства слишком много, а не слишком мало?

С конца 80-х годов и до начала 2000-х мы жили под лозунгом: как можно меньше государства, а 91-й – 92-й год, можно сказать, под лозунгом разрушения государства. Затем начался период его укрепления, строительства вертикали власти. Соответственно, ваше видение этого процесса. Что для общества важнее: крепкое государство, рассчитанное на все слои общества, или слабое государство, как иногда преподносят, эдакий ночной сторож, которого практически не видно, а все остальное делает невидимая рука рынка.

Николай Маслов: Нет таких догматов, каким должно быть государство в идеале. Государство, по выражению митрополита Филарета, – это семейство семейств. То есть власть должна относиться к своему народу, как родители относятся к своим детям, должна заботится о своем народе, укреплять свои позиции в международных отношениях, а внутреннюю политику проводить такую, чтобы у людей было благополучие. Для этого нужно делать многое: развивать производство, строить жилье, детские сады, медицину, образование. Государство может все это делать само, держа огромный аппарат, свой строительный комплекс, обходиться без рынка и так далее. Люди, в принципе, будут довольны, если у каждого будет квартира, если будут стабильные цены. Какая там ему разница, частная собственность на магазин или на жилье, или государственная? Но вот мы жили так в советское время.

Есть страны с частной собственностью, когда большинство предприятий и природных богатств страны принадлежит в той или иной степени самому населению и равномерно распределено между людьми, а есть модели, когда все сосредоточено в руках двух олигархов, а все остальные смотрят на их жизнь. В России были разные времена. Было время, когда все было у царя в казне, были времена, когда земля принадлежала общинам, и царь не мог вмешиваться в дела общины но у него были свои земли. Государство – это такое орудие управления, выпускающее законы, регулирующее отношения между людьми и между другими государствами. Люди, в зависимости от того, какая у них нравственная составляющая, какая у них совесть на данный момент, выстраивают себе подходящую для них власть. Это может быть сильная президентская власть, или парламентская республика, или же иная форма правления.

Люди судят о том, как они живут, по тому, есть ли у них доходы, чтобы покрыть свои расходы, чтобы отдохнуть, по тому, как к ним относятся чиновники, и большинству, в общем-то, в какой-то степени безразлично, есть вертикаль власти или ее нет, есть там царь, или демократия. Человеку важно только, позволяет ли экономика ему быть свободным человеком, может ли он что-то сказать, написать письмо в верхние инстанции, и его слово будет услышано, защитит ли его милиция в криминальной ситуации, может ли он купить земельный участок и построить дачу. Если все это есть, человек доволен, как бы эта власть ни называлась. А если он хочет построить себе дачу, а ему говорят, что нужно дать взятку, или нужно десять лет отстоять в очереди, как это раньше было, при советской власти, то это ни его, ни других не устраивает. С точки зрения, например, государственного чиновника, сегодня никакой вертикали власти в общепринятом понимании не существует.

Игорь Шишкин: То есть как? Вертикали власти не существует?

Николай Маслов: Вертикали власти не существует даже по юридической причине, потому что у нас есть государственная власть, есть муниципальная власть, а муниципальная власть отделена от государства. Она там сама себя избирает, сама формирует свой бюджет и так далее. Сильный губернатор как-то может через бюджет или иным способом подчинить себе муниципалов, но если там попался сильный какой-нибудь глава муниципального района, то он будет нервы трепать любому губернатору, и с ним ничего не сделаешь. Они начинают привлекать милицию и так далее. То есть идет колоссальная борьба за власть, а для людей эта борьба оборачивается тем, что им приходится стоять по очередям, и никто из начальства не отвечает ни за что. В общем-то, найти правду сейчас очень трудно. Все посылают тебя в суд. Но это первая часть.

Вторая часть – то, что реальная экономика из власти выведена. Например, крупнейшая экономическая составляющая — «Газпром», энергетика, природные ресурсы – это все акционерные общества, даже если они с государственным участием. Например, сейчас проблема из проблем подвести к своему дому электричество. Я знаю в Подмосковье дачные поселки, построенные пять, десять лет назад, где до сих пор нет света. Какие умы придумали реформу РАО «ЕЭС», я не знаю, но она может привести к катастрофе, потому вместо одного «Мосэнерго» появилось пять или шесть разных организаций: кабельные сети какого-то среднего напряжения, малого, высокого, тоннели какие-то. Кто-то продает электроэнергию, кто-то счетчики ставит, кто-то подключает, кто-то строит.

Игорь Шишкин: Нам говорили, что РАО «ЕЭС» – это флагман рыночной экономики, но вот у них хотят купить товар, а они не желают продавать. Какой же это рынок?

Николай Маслов: Да никто не желает продавать, потому что какая ему разница? Продает маленький клерк в каком-нибудь Истринском или Сергиево-Посадском энергохозяйстве, а прибыль получат акционеры, и ему от этих дивидендов, которые получат Чубайс и прочие, ничего не достанется, поэтому он и предлагает вместо 40 тысяч за киловатт сделать вам за 23, но разницу поделить пополам и так далее. Идет просто грабеж. Это никакие не вымыслы. Я могу и конкретные примеры привести, если это заинтересует прокуратуру или еще кого-то. Все сделано так, что экономика страны в руках госмонополий, частников, чуть-чуть в правительстве России, чуть-чуть у субъектов Федерации, но она настолько разбалансирована, что многие губернаторы сколько ни размахивают руками, но не могут принять решение, или принимают решение, но оно не исполняется.

Игорь Шишкин: Экономически не подкреплено или нет рычагов?

Николай Маслов: Нет рычагов. Вот говорят губеонатору, что у него не развивается губерния. Но как может развиваться губерния, если, например, Чубайс или Миллер обиделись на губернатора за то, что он им в чем-то препятствовал, и не развивают газовые или энергетические сети в этом регионе, и что он может сделать? Если сильный губернатор, и у него в милиции или в ФСБ есть друзья, и он начнет через Москву как-то действовать, то, может быть он найдет выход, но чтобы все четко было определено законами, и чтобы эти законы исполнялись, я думаю, это уже ушло в прошлое.

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, но то, что вы сейчас утверждаете, прямо противоречит вбиваемым в общественное сознание штампам, что государства в экономике становится все больше. Некоторые заявляют, что слишком много государства в экономике, а вы утверждаете, что на региональном, муниципальном уровне главная проблема – это разрыв с властью и отсутствие рычагов воздействия.

Николай Маслов: Тут две разные вещи. Говорят о том, что федеральная власть все больше влияет на экономику. Да, она прибирает к рукам авиапромышленность, морские и речные порты.

Игорь Шишкин: Сейчас создаются все эти холдинги.

Николай Маслов: Да, холдинги, но это федеральная составляющая. Но жизнь – это не холдинг. Холдинг – это, в основном, действующие хозяйствующие субъекты. Как раз это и не надо делать государству. А жизнь складывается из жизни отдельных наших людей на уровне муниципалитетов, где действует остаточный принцип финансирования из бюджета. Там же идет торговля энергетикой, там собирают деньги для Чубайса, для Миллера, для «Лукойла», получая налоги, а разницу от этих налогов получает муниципальный бюджет, поэтому огосударствление крупной индустрии только поставляет рабочую силу в муниципалитеты. Эту рабочую силу сгоняют из колхозов, и возникает проблема квалификации рабочей силы.

Игорь Шишкин: Наверное, вот этим разрывом между экономикой и властью на местах и можно объяснить многие наши беды. Не успел начаться новый 2008 год, а сколько уже катастроф, подряд одна за другой, взрывы газа, которые сначала пытались списать на человеческий фактор: люди, мол, отапливают свои квартиры с помощью газовых плит.

Николай Маслов: Ну и хорошо, если газовые плиты работают нормально, ими можно и отапливать. Если бы она хорошо работала, она бы не взрывалась.

Игорь Шишкин: Но если людям приходится топить квартиры при помощи газовых плит, это показывает, как там работает отопление, а если дома взрываются один за другим, то неладно и с газовым хозяйством. Говорят, что у нас в газовой отрасли наведен полный порядок, и все находится под контролем государства, но выходит, что никто не знает, кому подчиняются сети, кто на местах отвечает за исправность газового оборудования в домах. Единственное исключение – «Мосгаз».

Николай Маслов: Я, работая в Госстрое, не курировал ЖКХ, но я помню, что мы, собираясь на оперативки, все время выясняли, кто отвечает за газовые плиты и трубы в домах. Я могу точно сказать, что четыре года назад, по крайней мере, хозяина не было.

Игорь Шишкин: Видимо, и сейчас ничего не изменилось, а ведь туда, как говорят, бросили миллиарды рублей.

Николай Маслов: Это не реформа ЖКХ. Реформа – это когда одна форма правления меняется на другую, например, была частная собственность, а стала государственная или смешанная, то есть произошли видимые изменения в административном и в правовом регулировании. Или, например, говорят: техническая реформа. Но это даже не реформа, а просто перевооружение. Сегодня говорят, что реформа ЖКХ – это перевооружение. Дома со стопроцентным износом разрушают или делают капитальный ремонт, заменяют разрушенные двери и окна на пластиковые. Это называется перевооружение, модернизация, а не реформа. На самом деле идет постоянное реформирование ведомств, занимающихся содержанием, эксплуатацией, управлением жилищного, коммунального, энергетического, дорожного и прочих хозяйств, делают то одно министерство, то другое. Тут граждане должны понять, что министерство начинает работать через год после его формирования, оно начинает более или менее работать, если там руководитель имеет хороший опыт, или там осталось все руководство более низкого уровня.

Как, например, сейчас работает Министерство регионального развития? Люди, которые занимались там планированием территорий, просто ушли, а кто там остался? По крайней мере, там остались люди без профильного образования, и работать такие министерства не могут в принципе. Мы сегодня не можем сварщиков найти. Сергей Иванов заявляет о том, что тех, кто будет учиться на сварщика, на электрика, уже не будут брать в армию. То есть до чего мы дожили? Раньше в армию ученых не брали, которые высокими технологиями занимались.

Мы все время бросаемся из полыньи в прорубь. Сначала мы занимались при советской власти великими стройками, сейчас все это бросили и кинулись в нанотехнологии. Теперь оказалось, что и сварщики нужны, и сантехники, и пекари, и педагоги, и врачи тоже нужны, а на них не обратили внимания. А где наши ПТУ? Россия все время, так сказать, в поту. Сколько люди (я имею в виду чиновников) тратят энергии – переставляют столы, меняют кабинеты, меняют министерские названия, поэтому результат всех этих ЖКХ-реформ практически никакой для страны, для конкретных людей. конечно, сколько потрачено денег на НИОКРы всякие, на науку, на реформирование. Уже дошли до того, что отопительные батареи Шойгу возит самолетами из Москвы на Сахалин.

Игорь Шишкин: Николай Васильевич, я хочу, чтобы вы прокомментировали такой пример. Вроде бы мы – газовая держава, но в Краснодарском крае зимой уменьшается поставка газа, из-за чего останавливаются заводы. Это происходит из-за того, что в Греции и в Турции случился дефицит газа, и «Газпром» резко увеличил туда поставки. Правда, в «Газпроме» заявляют, что эти два процесса никак не связаны между собой, но элементарная логика подсказывает, что такого не может быть.

Николай Маслов: Есть баланс потребления, значит, у нас внутреннее потребление газа в какой-то степени не сбалансировано, а стратегия «Газпрома» выстроена под продажу за рубеж. В Туркмении, где свои газ и нефть есть, народу, по большому счету, все равно, продает ли государство газ, куда и за сколько, так как своим гражданам бензин отпускается по 50 копеек литр. А сейчас там сказали, что теперь вообще бензин будет бесплатный. Я эту политику понимаю. Я бы тоже мог себя назвать газовой или нефтяной державой, даже империей газа, но у нас в Якутии, в Дагестане применяют веерное отключение электричества, мы все время увеличиваем мощности для продажи за рубеж, а в Краснодарский край уменьшаем поставки газа. Это не вяжется с названием «империя газа».

Игорь Шишкин: Получается, что собственному населению – по остаточному принципу?

Николай Маслов: Это самая большая ошибка. И я рад, что Путин два дня назад, выступая в Совете Федерации, сказал, надо выстроить страну как социальное государство, сделать эти национальные проекты не просто отдельными проектами по снабжению газом или по поддержке медицины, а чтобы это была доктрина, программа всего государственного механизма. Россия – социальное государство. Сначала мы обеспечиваем за счет своих природных ресурсов собственное население, причем доходы людей должны превышать на 20 – 30 процентов их расходы, а все остальное – на строительство обороны, на продажу за рубеж и так далее. Тогда люди будут ценить свое государство, и не надо будет уговаривать всех голосовать за Медведева или за кого-либо иного.

Игорь Шишкин: Путин действительно заявил о том, что сейчас нужно реально начинать строить социальное государство, что это приоритет на следующие четыре года, и тут же в СМИ поднялась волна критики и возмущения: как это, зачем бросать средства на народ, мол, это вызовет инфляцию и все остальное.

Николай Маслов: Я даже не хочу это обсуждать. Если Путин потратит стабфонд и другие средства на развитие собственного производства, на медицину, на социальное обеспечение, ну и слава Богу. Конечно, президент должен выстраивать политику лет на двадцать вперед, но долгосрочную политику выстроить нельзя, если люди голодные, холодные и не видят нужды защищать собственное государство. Поэтому нужно обеспечить их труд, жилье, здравоохранение, образование, а для этого у нас есть экономические возможности. Об этом говорят и критики, и сторонники.

Наших людей постоянно обманывают. Вот дачная амнистия, или оформление земель, переоформление, межевание. Это же блеф. Люди ходят годами, обивают пороги. Путину говорят, что дачная амнистия хорошо идет, все хорошо. Значит, президент не может все знать, но тогда нужно выезжать в народ, как цари делали, переодеваться и спрашивать: как там дачная амнистия, все ли в порядке? Да люди проклинают все эти очереди. Эта выстроенная вертикаль власти буксует, не срабатывает, а все отчитываются, что все хорошо. Президент не слышит голоса народа, условно говоря, в лице «Народного контроля», который сообщал бы о недостатках.

Игорь Шишкин: Получается, что одна из главных проблем – это как раз отсутствие эффективно работающей государственной машины, а не ее переизбыток. Можно ли вот этот курс построения социального государства реализовать с тем аппаратом, с той системой, которая сейчас существует?

Николай Маслов: Люди очень быстро перестраиваются, в том числе и министры. Даже если он там последняя сволочь, он или уйдет, или подстроится под новую систему, если захочет жить на свободе. Но система должна быть подконтрольна, чтобы люди могли куда-то пойти пожаловаться, и чтобы их жалоба вызывала немедленную реакцию. Люди должны иметь полную гарантию своей безопасности и так далее, тогда они будут и звонить, и писать, тогда на их жалобы власть будет откликаться и принимать меры, тогда и президенту, и правительству – всем будет легче. Но такой системы контроля над властью не существует ни со стороны общества, ни со стороны каких-либо органов, судебных или иных, а все только «рука руку моет», и в этом вся проблема. Поэтому министры и подстраиваются под существующий хаос. Он их устраивает.

Путину они докладывают, но Путин не может все проверить. Его какие-то показатели тоже устраивают. Сегодня не все видят, что за «Единую Россию» проголосовало не 60 процентов, а 30, а остальные проголосовали в какой-то степени за доверие Путину, в какой-то степени это административный ресурс. На следующих выборах это не пройдет, поэтому Путин и объявляет курс на социальное государство, о чем мы говорили много лет назад. Мы даже создавали партию, и сейчас действует оргкомитет «Социальной партии России», потому что Россия по Конституции – социальное государство. И если бы даже не касаться Конституции, то любая власть, которая захочет прийти надолго, будет стараться делать крен в защиту населения и социальных благ.

Я вообще очень хорошо отношусь к любому поступательному движению, медленному, спокойному, взвешенному. Когда Гайдары и Чубайсы делают революции, это всегда крах. Если хоть что-то как-то действует, работает, не надо его перестраивать. Лучше создай параллельно что-то новое, а потом более слабое само отомрет, или потихонечку, потихонечку подстраивай, чтобы оно лучше работало. Но у нас с вами, к сожалению, еще раз пройден этот тяжелый путь, когда «весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим». Вот и началась полная тотальная приватизация. Зачем она была сделана? Тогда внедрялась в сознание такая идеология, Гавриил Попов говорил, что надо срочно дать людям собственность, кому жилье, кому дачу, чтобы люди защищали частную собственность как новую форму правления государством, капитализмом. Но кому-то дали его собственную квартиру, которую он и так имел, а кто-то получил завод АЗЛК, или ЗиЛ, или целый БАМ.

Игорь Шишкин: А еще лучше – скважину.

Николай Маслов: Да, а это две большие разницы. Квартира у тебя была и до того, ты работал, платил за нее налоги, а скважину кто-то получил просто так, поэтому несправедливость этой приватизации будет долгие годы будоражить наше население. Другие страны поступили по-другому, стали постепенно вводить частную собственность. В Китае, например, бизнесменов сейчас принимают в свою коммунистическую партию. У нас – шашку достал, отрубил, прокукарекал и все, а завтра – хоть не рассветай. Это была неправильная политика, но ее нужно сейчас выравнивать медленно. Да, что-то возвращать государству, что-то укреплять и отдавать в частный сектор. Но в частный сектор надо отдавать такие объекты, которые не могут повлиять на безопасность государства. Например, нельзя отдавать в частные руки стратегические запасы, управление нефтью, газом, хлебом. Это вещи, от которых бунтует любой народ, а у нас, особенно при Ельцине это было, кто сколько хотел, столько и брал. Сейчас только начинают разбираться. Это была ошибочная позиция.

В Америке есть специальный орган, называется он ЦРУ, Центральное разведывательное управление, которое разведывает во всем мире, что где плохо лежит, и что приносит большие прибыли. Они делают перевороты, меняют правительства, для того, чтобы только та корпорация, которую они лоббируют, прибрала к рукам где-то нефть, где-то лес, где-то алмазы, где-то какую-то промышленность. Они занимаются стратегией. Но это опыт американский. Многие хотели бы так пожить за чужой счет, но не у всех есть такие силы, как у США, например, ядерное оружие. И Америка понимает, что единственная страна в мире, которая может так же уничтожить Америку, как Америка ее, – это Россия.

Игорь Шишкин: Но у нас много желающих саму Россию сделать частной лавочкой.

Николай Маслов: Но я могу сказать, что жить за чужой счет неблагородно, не по совести, это не для русского народа, да это и не получается надолго, все равно приводит к краху. Нужно жить честно, жить собственным трудом, и уж где, где, а в России сегодня есть такое огромное подспорье, которого не имеет, наверное, ни одна страна в мире. Я имею в виду природные богатства и достаточно спокойные люди.

Если государство будет поступать честно, будет наказывать наших людей государственных деятелей верхнего звена за неуважение к народу, за коррупцию, то люди быстро это поймут, да уже и понимают, и тогда все будет лучше. Бывают разные периоды в жизни нашего общества. Мы прошли период лихолетья, когда в последнее десятилетие Советского Союза рухнула экономика, потом начался этот разгул демократии при Ельцине, а в последние годы, может быть, замерцали какие-то огни стабильности и развития.

Сейчас наша задача – ни в коем случае не допустить хаоса, войны, смуты, а медленно, но настойчиво требовать от государства необходимых действий. У нас это, кстати, получается, возьми любую сферу, где есть активные люди. Вот простая вещь – православная культура. Как ни крути, прошло уже много лет, но постепенно меняется система образования. Как ни крути, сейчас начинается реформа телевидения и радиовещания. Всю эту шушеру выгонят оттуда. Мнение народа услышится всегда, поверьте мне, как бывшему государственному чиновнику, но мы сами всегда должны это мнение вовремя высказывать, причем в самых разных формах. Нам нужно отрегулировать государственную власть, которая бы способствовала развитию государства, промышленности и защищала бы людей. Тогда страна успокоится и пойдет по пути своего развития.

Следование Конституции – залог возрождения и процветания России

Свое видение идеального государства высказывали многие философы и общественные деятели, начиная с глубокой древности. Еще в IV веке до Рождества Христова древнегреческие философы Платон и Аристотель выстраивали идеальные, как им казалось, модели государства. Значит, и в те далекие времена этот вопрос немало будоражил умы людей. В IV веке до нашей эры Греция находилась в условиях кризиса, повлекшего за собой падение морали и традиционного жизненного уклада греков. В работах Платона и Аристотеля впервые можно встретить четко выраженную идеологию социального государства. «Мы основываем это государство, вовсе не имея в виду сделать как-то особенно счастливым один из слоев его населения, но, наоборот, хотим сделать таким все государство в целом», – писал Платон. Именно такая форма государственного уклада в то время виделась как единственно верная.

Спустя сравнительно небольшое время после Платона и Аристотеля, возникла Великая Римская империя – техногенное общество, распространившее свое влияние на большую часть света. Империя основывалась также на доступности ряда социальных благ для большей части свободного общества. Ведь интересы рабов тогда вовсе не учитывались. Исполнение установленных законов, уважение собственных граждан, – вот залог процветания любой государственной формации во все века. И Российская империя, и Советский Союз не являлись исключением. Если внимательно прочитать Конституцию Российской Федерации, то становится ясно, что и сейчас мы живем как бы в условиях социального государства, где все граждане имеют немалое количество прав, однако очень многие из этих прав совершенно не учитываются. Конституция, в отличие от прошлых лет, является весьма формальным документом, служащим для укрепления государства в обществе, хотя, как показывает исторический опыт, с которым несомненно мы обязаны считаться, именно такой свод законов и может служить символом возрождения и процветания России.

Алексей Пичугин

   К НАЧАЛУ РАЗДЕЛА        ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ